Повна версія

Соціальний психолог Олег Покальчук разом з групою військових експертів прийшов на прес-конференцію в Укрінформ, аби донести до суспільства і влади думку про необхідність створення в Україні Сил спеціальних операцій. Як наголошували фахівці, ССО у першу чергу необхідні не так для знищення противника і його інфраструктури, як для ефективної протидії всім викликам, які несе в собі гібридна війна, а також для боротьби за уми і серця людей.

Аналізом того, чим, на його думку, зайняті наразі уми і серця людей в Україні, я попросила поділитися Олега Покальчука. Проте, його відповіді нагадали мені анекдот про «підступних» лікарів, які спочатку питають у хворого, де болить, а потім туди тиснуть. «Підступність» Покальчука полягала в тому, що, вислухавши «скарги», він робить безапеляційний висновок: «Здорові! Ідіть працюйте!»

НАША САМООЦІНКА - МАНІАКАЛЬНО ГІПЕРТРОФОВАНА

- Пане Олеже, а що є продуктом соціального психолога?

- Те, що ви будете хотіти мати в якості продукта. Я сьогодні з військовими своїми колегами робив прес-конференцію тому, що, коли вони хочуть від мене певні продукти, я їм даю. Я не коментую, якого характеру цей продукт. Відповідно, якщо ви хочете отримати якийсь продукт, то ви мене питаєте, а я вам скажу - це в моїй компетенції чи ні.

Соціальна психологія - це групова поведінка. Тому говорити про персоналії я можу, але це, по-перше, і так якісь очевидні речі, по-друге, групова динаміка принципово відрізняється від індивідуальної психології за своїми мотивами, перспективами, тривалістю.

Я просто хочу, щоб ви зрозуміли: ви мене не можете збити на загальноукраїнські манівці - розмови про велике, світле і прекрасне. По-перше, вони ведуть в нікуди, а по-друге, ну, я точно на них не стою!

- Але ви бачите якісь групи людей, які рухають саме нашу історію, бо щодо цього є різні точки зору?

- Давайте, вибачте за неполіткоректність, цю загальноприйняту журналістську демагогічну термінологію спробуємо спростити до операбельного.

Слова «рухають історію» вже нічого не означають. Тому що є розвиток економіки, який не має нічого спільного з ідеологією, і є дуже простим і цинічним. Світ для фінансових впливів не має ані кордонів, ані обмежень: є певні економічні правила - і все, крапка.

Якщо ми говоримо про політичну сферу, то світ міняється так стрімко, що наше уявлення про можливі політичні конструкції - про те, що таке держава, нація і т.д. - застарівають уже в той момент, коли ми прочитали про це щось нове. Тому, знову ж таки, спекуляції на тему конституційності, державності, мовності і т. д. - це все розмови минулого сторіччя.

Якщо ми говоримо про емоційні прояви великих груп населення, які мають вплив на політичну поведінку і, можливо, на прийняття економічних рішень, то це - така классика, так званий закон Пареттто: 20 відсотків людей можуть впливати на пасивну більшість.

Українська проблема полягає в тому, що ми повністю ігноруємо досвід власних помилок

У нас про цей відсоток треба краще питати в соціологів, але, за моїми спостереженнями, ця цифра досягає приблизно 17 відсотків. І це не обов'язково стосується постмайданівської ситуації - такі люди були фактично завжди, але вони отримали для себя додаткові мотивації особистісного зростання, оскільки, повторюся, ця політична і патріотична риторика, на щастя чи на жаль, не має нічого спільного з персональними, а особливо з груповими мотиваціями.

Українська проблема полягає в тому, що ми повністю ігноруємо досвід власних помилок, причому це триває десятиріччями, тому що наша самооцінка, я би сказав, - маніакально гіпертрофована - ми любимо всі ці казки, що ми історичний і географічний центр Європи і т. д.

- А що в цьому поганого?

- Якби ми називалися Сполученим Штатами, можливо, для такої пихи у нас були б певні підстави. Але ми називаємося Україною, а це країна старіючих хворих бабусь, якщо говорити про демографію, про перспективи; країна, яка приблизно через 10-15 років буде мати 38 мільйонів населення, і далі по низхідній.

- Але ж, весь світ старішає!

- Правильно! Тільки, на відміну від нас, весь світ це констатує і сприймає спокійно, як даність, а ми цього не сприймаємо або ігноруємо і кажемо: «Ні, ми молоді, сильні, гарні, нас багато, нас не подолати, нас буде ще більше!», і так далі. Тобто, всі наші інвективи самоствердження йдуть врозріз із реальністю, принаймні - європейською. У нас своє уявлення про Європу, як про таку собі Шамбалу.

- Але, мені здається, що багатьом людям, особливо зараз, потрібен якийсь міф - нехай навіть і про себе чи для відчуття самоповаги, чи для усвідомлення належності до якоїсь спільноти.

Ми стали спадкоємцями релігійно-комуністичного міфу

- Хто вам сказав? Люди, яким потрібен міф, ходять до церкви. Я особисто не потребую міфів!

Мова йде про те, що Європа сформувалася на засадах протестантської етики, яка вважала богоугодним ділом працю. А у нас богоугодним ділом були злидарство, каліцтво і убожество, а багатство - це погано. Відповідно, ми є спадкоємцями релігійно-комуністичного міфу.

- Може, це у нас така форма співчуття до бідних і нужденних?

- Ну, очевидно, форма співчуття. І це означає, що ми будемо давати гроші цим людям - замість того, щоб давати гроші на розвиток себе. Це теж вибір, але тут вам відповідь на питання - чому ми залишаємося рівно в тій точці, звідки почали свій вихід. Тому, що ми даємо гроші тим людям, які нічого не продукують. Не має ніякого значення, хороші вони чи погані, - їх багато, ми будемо їх годувати, їх буде більше весь час, грошей буде менше, будемо бідніше годувати. От і все, тут дуже проста перспектива!

- Тобто, виходить замкнене коло.

Люди, які живуть у міфі, стають "добривом" для цього міфу

- Це не замкнене коло - це такий дуже стрімкий політ у прірву, до депресії, який був у Сполучених Штатах тоді, коли президент Гувер сказав, що він не буде підписувати закон про допомогу по безробіттю, бо це розбещує американський народ. Це коштувало йому посади врешті-решт. Але, в тих місцях, де не було профспілок, криза переживалася значно легше, бо люди якось домовились між собою. А там, де була міфологія, пафос, боротьба за права і все таке інше, - була біда. Тому що міф, як ми знаємо з історії гітлеризму і сталінізму, завжди закінчується великою бідою. А раціоналізм, такий, знаєте, не пафосний і не розцяцькований, але він продуктивний. Ось вам і відповідь: люди, які живуть у міфі, є, скажімо так, добривом для цього міфу.

МИ ВЖЕ ПЕРЕСТАЛИ ПОКЛОНЯТИСЯ ЯКИМОСЬ СВЯЩЕННИМ КОРОВАМ ЧИ КОЗЛАМ

- А якою має бути роль держави в сучасному світі , і які ознаки того, що вона є сильною?

- Як для мене, то, чим менше держави - тим краще. Ми плутаємо державний апарат, політичний істеблішмент і більш ефектиктивне управління на місцях. Це різні речі. Я повторююся, бо ви, як і всі журналісти, говорите в термінах 19 сторіччя в рамках тріади «влада, армія, народ». У такому вигляді їх давно вже не існує ніде в цілому світі.

Є впливи в термінах інтересів. Є різні інтереси різних груп людей, які займають різні посади, мають різний освітній, віковий, майновий ценз, різні претензії та амбіції. Врахування цих інтересів - це завжди багатоходівка. Але це плюс, тому що, відповідно, маліє священна роль правителів, яких нам народ покликав на царствіє. І це добре, це нормально, тому що ми вже перестали поклонятися якимось священним коровам чи козлам. А демократичне суспільство ще не усвідомило своєї відповідальності за те, що воно втручається в цей процес.

- А зараз ви бачите в чомусь співпадіння інтересів різних груп людей? Якщо так, то в чому і яких?

- Це калейдоскоп: як не повернете - весь час якісь групи людей співпадають. Я не хочу давати політичні аналізи, але подивіться по результатах місцевих виборів: якісь партії, які недавно начебто були політично різними, зараз ситуативно мусять співпрацювати на місцевому рівні, і офіційно проголошують про це, тому що така об'єктивна потреба даної локації. Це нормально. Раніше це ж було неможливо - тобто, раніше й так співпрацювали, тільки робили вигляд, що вони непримиренні. Ну, це брехня! Тобто, люди стали менше брехати, а це дуже добре, дуже позитивно, коли брехні стає менше!

- Але ми всі хочемо швидких змін на краще. Водночас, колись у розмові Семен Глузман казав мені, що біблійних сорок років блукання по пустелі ніхто не відміняв. Минає 25-й рік, як ви вважаєте, ми вже на виході з неї?

- Та де там! Нам же ще й подобається ходити по пустелі! Ми ж ідемо зигзагами, ми ще й козу водимо - туди, сюди. Як це - на вихід? А постраждати? Це євреям, знаєте, треба конкретно - звідси й туди, та й то - скільки було проблем по дорозі! А ми, значить, походимо-походимо, а тоді - може, давайте вернемося? Ні? А давайте підемо вліво, давайте вправо - от такими зигзагами й ходимо. То в нас довга історія!

- І ніякого нашого прогресу на цьому шляху ви не бачите?

Є прогрес чи нема - це неправильний підхід. А правильний - є результат чи нема результату

- Слухайте, прогресу взагалі, в принципі не існує! Це слово придумав колись у релігійній суперечці Скалігер (Жозеф Жюст Скалігер (1540-1609) - французький гуманіст-філолог, історик і воїн. - р ед.) - назло, здається, католикам чи протестам.

Дивитися, є прогрес чи нема, - це неправильний підхід! А правильний - є результат чи нема результату. А результатом є те, що ви собі поставили за мету. Бо у світі завжди щось стається, але іноді люди приписують це собі. Пішов дощ, тому що правильно помолилися. Але можна ж викопати колодязь, от і буде вода. Тобто, ось два походження води - з неба і з праці. А ми все намагаємося вибрати, як варіант, - може, нам краще правильно помолитися, щоб була вода, - так дешевше буде! А копати - та ну його! Ну, то діло таке!

- Тобто, інших варіантів, окрім як працювати, немає ніяких?

- Абсолютно! По інші - в церкву! Це теж непогано, я не кажу, що це погано - дві тисячі років практики показують, що якось воно функціонує. Але віра, згідно з посланням апостола Павла до коринфян, - це доказ речей невидимих. Тобто, ваш результат - з того боку, там потім і побачите. Окей, якщо є люди, які хочуть бачити результат потім, - їм туди. А люди, які хочуть бачити результат тут і зараз, мають працювати.

ВАРЯГИ В НАС БУЛИ Й ПІСЛЯ КИЇВСЬКОЇ РУСІ, АЛЕ ВЖЕ НЕ ТІ

- Відсьогодні уряд починає звітувати про свою діяльність за рік. Ви побачили у ній якийсь позитивний результат?

- Назвіть критерії.

- Людям стало краще жити. Держава стала сильнішою. Повага до нас на міжнародній арені збільшилася.

- Я не думаю, що останнє - це функція уряду. І потім, ми можемо говорити лише про окремі міністерства, а не уряд в цілому, бо це нонсенс. Наприклад, у Міністерстві оборони я бачу, як ви кажете, прогрес. Це не так яскраво, як би хотіло громадянське суспільство, причому, значною мірою тому, що є речі, які не можна показати яскраво, або їх взагалі не можна показувати. Але прогрес реально є!

- Чи достатньо ефективно, на вашу думку, проявили себе міністри-варяги?

- Варяг від варяга різниться! Як ми знаємо, Київська Русь створювалася варягами, і це було дуже ефективне управління, доки воно було дійсно дансько- норвезько-шведським. Але через років 200 вони асимілювалися або повиїжджали до своєї старої країни. А потім спроби покликати варягів хоч і робилися, але вони вже були трохи не ті, - тобто, люди, в яких кваліфікація дещо інша.

Тому в мене є великі сумніви відносно того, що цей «грузинський десант» за своїми кваліфікаційними можливостями відповідає українським потребам. Те, що ці люди - фахівці з відповідною освітою, поза сумнівом. Але у тих самих Силах спецоперацій є підрозділи, яких вчать працювати у різних країнах світу з урахуванням етнографічних особливостей, релігії, культури (я вже не кажу про мову), гендерної рівності. Це в їхньому статуті офіційно записано. А тут усього цього немає.

- А в чому полягають українські потреби? Грузинські «варяги» мають винайти для нас велосипед чи втілити те, що вже зроблено в усьому світі?

- Дивіться, якщо порівнювати із двоколісним транспортом, то грузинський десант - це самокат. Він ніби теж там кудись їде, але недовго і по дорозі ламається, тому ще це, як би, дитяча іграшка.

Ну, подивіться на Одесу, подивіться на поліцію. З часом життя починає створювати ті проблеми, яких сама по собі структура не може уникнути.

- Але ж не буває все й одразу, це ж процеси розвитку.

- Можливо. Але ви берете якийсь інструмент і починаєте ним працювати в агресивному середовищі. Звісно, що інструмент руйнується, яким би досконалим він не був. Оце та сама історія. Можливо, це хороші інструменти для Грузії, хоча я не розумію - якщо вони були хороші, чому вони не там, а тут? Тобто, у мене, як у всіх, є питання - чому люди, які зазнали політичної поразки у себе дома, створюють, скажімо так, процес перемоги у нас тут.

- Але, цю поразку їм передрікав іще Каха Бендукідзе. Він казав, що через 5-7 років реформаторів будуть ненавидіти, у країні почнеться застій, а потім попросять назад. І хіба погано, що на той період, поки їх не покликали, вони прийшли до нас?

- Я думаю, що то малося на увазі, що або шах помре, або ішак здохне. Та й, судячи з грузинської ситуації, коли ще попросять, невідомо.

- Але хіба це тільки їхня вина? Ви відкидаєте російський вплив на ситуацію в Грузії?

- Ні. Але ніколи не буває якихось одних впливів, хороший вплив - це завжди мультивплив. До того ж, Росія ніколи не впливає напряму, вона завжди використовує дурість місцевих, місцеві помилки - це найефективніше, бо не треба самим впливати.

- Тому, можливо, не треба з такими вже суворими мірками підходити до грузинів? Приміром, Саакашвілі, в Одесі намагається якщо не поламати старі правила, то працювати в їхніх рамках по-новому.

- Слухайте, давайте почнемо з того, що Саакашвілі - це людина-міф, яка, на думку самих грузинів, по суті, програла війну. І те, що росіян зупинили під Тбілісі, - заслуга не Саакашвілі, а НАТО і союзників, для яких це вже було доста.

Це людина, яка зробила багато хорошого, радикального для реформ у Грузії, але ціна цих реформ, в результаті, для нього, як і для його прихильників, виявилася дуже високою.

- Але ж наш Арсеній Петрович, разом з урядом камікадзе, збирався зробити те ж саме!

У нас уже 25 років усі політики - виключно з добрими намірами

- Знаєте, збирався і зробив - це дві різні речі! Той хоча б зробив! Ні, розмова про добрі наміри - це точно не до мене! У нас уже 25 років усі політики з добрими намірами. Я навіть чути про це на хочу!

А відносно Саакашвілі, то усі чекали, що він в Одесі щось зробить. Але, по- перше, губернатор не має ніяких впливів на обласний центр, по-друге, коли він стикається з реальною бюрократією на місцях, то не має можливості ані зробити кадрові перестановки, ані змінити фінансування і так далі.

Тому Саакашвілі, до певної міри, теж підставили. Але те, що він самонадіяно думав, що зараз тут зверне гори - це теж була його помилка, якраз типова для нього. В Грузії за допомогою потужного поліцейського апарату, реформованої, до речі, за американським стандартами армії, і так далі, він репресував велику частину корупційних кланів. Між іншим, так само колись вчинив Муссоліні з мафією - єдиний, хто справився, що потім коштувало йому життя.

Тому завжди треба враховувати, що короткотривалі ефективні рішення можуть мати несприятливі довготривалі наслідки.

УКРАЇНА СИДИТЬ НА ЗАХІДНИХ ДОТАЦІЯХ І ГОВОРИТЬ ПРО САМОСТІЙНІСТЬ

- Тобто, нам, все ж таки, треба робити ставку на своїх. Але, знову ж таки, на поверхню в нас виходять ті, хто розказує нам політичні казки.

- На поверхню виходять ті, хто уособлює тих, хто нам дає ці гроші на ці реформи - давайте просто говорити! А нашим ніхто не довіряє, тому що про наших опінія така, що вони, безумовно, вкрадуть. Ті (варяги - р ед.), можливо, теж, але, принаймні, в цивілізіваних рамках. От і вся історія.

Україна чверть століття сидить на західних дотаціях, та, при цьому, надуває щоки і говорить про нашу страшно самостійну і незалежну державу. А коли люди приходять питати, куди поділися гроші, ми починаємо дивитися в поле і заглядати під стіл: «Десь тут тільки що були, не знаємо, кудись поділися!». І потім знову просимо. Тоді ті присилають варягів: «Зробіть там щось з ними!». Ті кажуть: «Окей!», а потім розуміють, що їх прислали туди, де зробити нічого не можна.

- Ну, щось зовсім безнадійно виходить...

- Чому безнадійно? Ви ж говорите в рамках журналістських міфів. А я кажу: подивіться у вікно, за вікном звичайне життя, там нічого безнадійного немає! Безнадійно - це коли дурити собі і людям голову, а потім дивитися: «А-а, а що ж це таке сталося? Воно ж, виявляється, усе не так!». Ви просто не живіть у міфах, і буде вам щастя! Міф - це варіант наркотика.

- Але якщо я буду весь час посипати голову попелом і концентруватися на недоліках, яких навкруги хоч греблю гати, хі б а це буде краще?

- Це інша сторона міфа - про те, що «все пропало». Не треба робити ні першого, ні другого, а займіться якимось ділом, починаючи з облаштування власного життя, власного будинку. Зробіть Україну спочатку у своїй голові і довкола себе, щоб ви особисто були позитивним прикладом для когось.

- А у вас є картинка цієї вашої України?

- У мене все в порядку. Я живу.

- Може, розкажете, а я візьму її собі за взірець.

- Ви не можете взяти її за взірець, бо ви людина іншої статі, іншого соціального походження, іншого досвіду. Тому що є три базових речі, за якими люди відрізняються: вік, стать і соціальний статус - навіть не статус, а досвід. Професор ентомології з Кембріджу легко знайде спільну мову з професором ентомології десь у Найробі, хоча один чорний, а другий білий, і живуть - хто зна де один від одного, бо вони люди з одного середовища. Тому я можу говорити про свій успіх чи своє бачення з людьми мого кола, і це нормально. А говорити про соціально-психологічну унітарність України - це нісенітниця!

- Але ж, на Майдані ми знаходили спільну мову незалежно від статі, досвіду і соціального походження!

- Ні, неправда.

- Ну, тоді спільну дію.

- От, ви правильно сказали - спільну дію, оце ключове! Ми хотіли зробити спільну дію або зупинити якісь дії, і тому знаходили спільну мову. Вона є вторинною, коли люди шукають точку прикладання, і коли вони розуміють, ЩО треба робити, і що для цього їм потрібні спільники. Тоді починається пошук спільної мови, щоб нас було багато і нас не подолати. Отака послідовність!

- Але у повсякденному житті держава ставить нас у певні рамки, парламент ухвалює закони, які полегшують чи ускладнюють нашу діяльність.

- Усе це дурниці, нісенітниця! Є дві рамки, яких дійсно треба безумовно дотримувати, - це Конституція і Кримінальний кодекс. Все решта, якщо ви з цим згоджуєтеся, то ви або юридично неграмотна людина, або граєте у гру «піддавки».

Я не хочу говорити про людей, у яких засадничо рабська психологія - їх багато, їх теж не подолати, і вони в цьому статусі, напевно, непогані люди. Я зовсім не маю на меті їх якось там просвітлювати і кудись вести. Вони є в кожній країні, в кожній групі населення, і вони такі будуть завжди.

- Ви вважаєте рабською психологією дотримання правил?

-Ні! Рабська психологія - це гарантоване робоче місце і тверда зарплата на завтрашній день. Що таке рабство? Це коли є хазяїн, є зрозуміла робота, є миска, і це влаштовує. Це суспільний договір.

А правила, які можна змінювати, будуть змінювати ті люди, які входять у громадянське суспільство, які його будують. Більшість людей у будь-якій країні світу цим не цікавиться і цього не робить. І це норма. Тому, не говорімо про сорок мільйонів людей, які раптом хочуть щось зробити. Це нісенітниця! На заході, коли на вибори приходить 25 відсотків людей, така нечувана явка викликає величезний ажіотаж. Ну, про що ми говоримо? Ми ж рухаємося в Європу, і це остигання пасіонарності - нормальний процес.

- А хто ж тоді рухатиме наше життя вперед, якщо пасіонарність і далі остигатиме?

- От повірте, знайдеться кому рухати - без придихань і приспівувань, тому що завжди є люди з чіткою, виразною, простою і зрозумілою життєвою позицією, які мають інтерес це рухати і рухають.

- Але ж у одній з ваших недавніх публікацій «Філософський літак» ви писали, що ті люди, які щось можуть рухати, якраз лаштують на нього валізи.

- Дивіться, між валізами Саакашвілі і їхніми немає ніякої принципової різниці. Ну, поїхав туди, це ж не Совєтський Союз, коли виїхав - наче вмер, а тут стало нормально, то приїхав. Цілий світ відкритий. Ми ж, слава богу, живемо все ж таки, можливо, в не дуже сильній, але демократичній країні, треба віддати належне. Тому ці хлопці-варяги приїхали сюди, ну, завтра зберуть манатки та поїдуть кудись у Латинську Америку і щось там будуватимуть.

- А наші українські?

- Буде їм тут точка прикладання - приїдуть сюди. А точка прикладання залежить від інвестицій.

НАШ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИЙ ПРОДУКТ БЕРЕ ВАЛІЗУ І ЇДЕ ЗА КОРДОН

- Яке, на вашу думку, місце України у глобальному світовому розподілі праці?

- За якими критеріями?

- Ну, що ми можемо запропонувати світові в економічному плані?

- Послухайте, є маса країн, які нічого світові запропонувати не можуть!

- На чому тоді нам заробляти на себе самим, якщо не дадуть кредитів?

- На транзитності, звичайно, - ми ж транзитна країна. А що ми ще можемо продавати? Чорнозем?

- Я сподівалась, що, може, якийсь інтелектуальний продукт...

- Так, безумовно, у нас є цей продукт, і ми його продаємо: він пакує валізи, їде в IT-фірми на Заході і там собі нормально працює. Просто продаж продукту не завжди означає прибуткову вартість для тих, хто нічого не виробляє, треба це розуміти, це економіка. У нас метал, хімія, частково аграрний бізнес є прибутковими, але тільки-но з'являться квоти, це все дуже сильно обріжеться. Або буде завіз гастарбайтерів, які працюватимуть за копійки, - китайців, індусів, в'єтнамців, як у цілому світі, - от вони трудяться з ранку до ночі.

- Тож до чого нам - суспільству в цілому і окремим громадянам - треба себе готувати?

- Та ні до чого - ми так собі й будем жити! Розумієте, ми така країна - от як Словаччина. Ну до чого їм там готуватися? Вони як жили, так і живуть!

- Але вони ж хоч якось налагодили собі життя...

У тій самій Польщі - ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу

- Та що вони там налагодили! Поїдьте по словацьких дорогах і порівняйте їх з чеськими, ви побачите оцю різницю!

- А якщо з нашими порівняти?

- Такі самі! Послухайте, в тій самій Польщі ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу! Та сама наша улюблена Балтія кохана: в Литві хороші дороги, тому що там є кілька великих міст, до яких треба було прокласти автошляхи, а в Латвії - ні, бо половина країни живе в Ризі, тому бічні дороги погані.

Ми живемо в якихось неймовірних вигаданих міфах самовтіхи і брєдім про Європу, тому що багато людей там побували. Не треба плутати туризм з еміграцією! Я жив на заході - у Франції, Канаді, Сполучених Штатах, там інше життя. Воно там цікаве, але не таке, як у нас, тільки краще, зовсім інакше. Цей міф треба руйнувати! Я руйную міфи, я їх не підтримую.

- Але ви нам нічого не даєте натомість!

- Та самі знайдете! А куди ви дінетеся. Треба ставити людей у ті умови, коли не будуть шукати, хто їм цицю дасть. Ви вже великі хлопчики й дівчатка, беріть щось, робіть!

- Коли ми навіть робимо, нам треба щось і для душі.

- Це тому, що вам сказали і ви робите на когось. А подивіться, де гроші, хто їх отримує за те, що ви робите? Якщо не ви, то ви робите дурницю! Show me your money! Або покажіть точку прикладання, і ви зрозумієте, яка вам з того віддача, який ККД. Якщо як у паровоза - десь 6%, то, може, не варто, може, пошукайте інший якийсь паровозик, більш ефективний? От і все! А ми ж дуже консервативні, прив'язані до свого робочого місця, до свого рідного якогось там захолустя, до сього, до того. А, наприклад, Америка динамічна: взяв клунки, забрався і поїхав в інше місто, в інший штат.

НЕУКРАЇНСЬКИХ ЛЮДЕЙ НЕ ВАРТО ПОВЕРТАТИ В УКРАЇНУ

- Ну, а якесь коріння все ж таки повинно нас живити чи ні? Нам його треба берегти і плекати?

- Якщо люди мають коріння, воно у них у голові, а не в їхньому загомілковому провінційному ареалі. А якщо рослина пускає коріння десь у несприятливий грунт, то він висотує з неї все життя. І так само переважну більшість наших людей це коріння, які вони так плекають, перетворило на нежиттєздатні бур'яни.

- Але побутує думка, що ситуація на Сході стала можливою саме через те, що в людей на Донбасі не було цього коріння, що вони не відчували себе частиною України .

- Та то дурниці - якраз із корінням у них було все в порядку, просто з Україною у них було погано, тому що мінімум 10 років там ніякої України не було присутньо взагалі! Через те, що все масово кралося, я думаю, на рівні губернаторів, там виник стан гуманітарної катастрофи.

Але поїдьте в села Житомирської області, і ви побачите таке саме. Тому для мене особисто як для психолога немає ніякої різниці між копачами копанок Луганської області й копачами бурштину в Рівненській - ментальність одна й та сама. Одні говорять на якомусь дикому суржику і думають, що «это русский язык», а другі думають, що це українська мова. А в голові таке саме сміття і така сама зажерливість, і така сама біда довкола.

- А боротися за одних і других треба однаковими методами? Чи не треба взагалі?

- По-перше, сам вислів «боротися за» - хибний, це неправильний підхід. Як тільки ви починаєте боротися з кимось чи за щось, то відразу потрапляєте в пастку, створену тими людьми, які вам протидіють.

- Тобто треба проводити інформаційні операції , про які говорили ваші військові колеги?

- Вони наводили приклад про В'єтнам і «білі» села як противагу війні та джунглям. Тобто ви створюєте привабливий образ чогось і чекаєте, поки люди прийдуть. Але є й такі, хто не прийде, хто хоче жити в лайні. Їх так само багато.

- Тож ця операція теж не дає очікуваного результату?

- Неправда! Нічого не працює на 100 відсотків. Ми повинні чітко розуміти, що будь-який вплив - політичний, економічний, інформаційний - тніколи не буває стовідсотковим. А ми у своїй провінційності й жадібності хочемо, щоб було 120 відсотків. Так не буває! 30 відсотків - це вже хороший результат!

- Але все ж таки цих людей зі сходу треба повертати в Україну?

- Неукраїнських людей не треба - їх слід лишити в тих умовах, в яких вони є, але вони не повинні впливати на Україну. Я прихильник, умовно кажучи, української переатестації. Тобто на рішення повинні впливати люди відповідальні і працьовиті, бо вони побудували цю державу. А якщо хтось із тих, хто живе на сході, теж виявить таке бажання, він повинен довести цю свою громадянську кваліфікацію. Тоді в цьому поверненні є сенс. А так - по праву народження чи перебування - це повний нонсенс і деструкція.

- Чи не здається вам, що ми зараз надто захопилися громадськими атестаціями, конкурсними відборами, і у боротьбі за форму ніяк не дійдемо до діла?

- Абсолютно ні! Просто через те, що в нас почало робитися все й відразу, і виникають такі рейвахи і безлад, але це «милые бранятся - только тешатся». Нехай буде ця сварка, нехай буде конфлікт. Гірше, коли все тихо - отут починається біда.

Почитайте будь-яку зарубіжну пресу, навіть польську - всі клянуть одними й тими самими словами процеси, які в них відбуваються: скандали, корупцію, ще якусь біду - скрізь все однакове! Просто коли до нас приїжджають представники цих країн, вони відразу надувають щоки і кажуть: «Ні, у вас тут усе погано, це ж у нас усе прекрасно!». Це неправда! Є краще, є гірше - у нас гірше, це правда, - але процеси подібні, тож ми нормальним шляхом ідемо.

- У руслі нашої розмови не можу не згадати книгу вашого Юрка Покальчука «Час прекрасний». Це і про наш час теж?

- Так! Час, у якомусь щось робиться, завжди прекрасний!

- А як ви оцінюєте ідею авторів електронної петиції про те, щоб назвати бульвар на Русанівці ім'ям Юрка? Ви її підпишете?

- Ні. Я взагалі не прихильник електронних петицій, особливо в українському форматі, бо це, як на мене, така пародія на американську технологію, яка там теж має, до речі, свої особливості. Крім того, я завжди прораховую реалістичність тієї чи іншої дії, і в даному випадку не думаю, що це реалістично. До того ж, у Луцьку є вулиця Покальчуків, я думаю, що на наш вік ніби й цілком достатньо. Можливо, нащадки якось інакше це оцінять, але мене влаштовує, як ви правильно казали, оте коріння, яке є в Луцьку.

Надія Юрченко, Київ.

Актуально

Укрзалізниця призначила сім додаткових потягів на Новий рік

Українці можуть зігрітися і зарядити гаджети у відділках поліції - Клименко

Рівень злочинності в Україні за час війни упав на 12% - поліція

Глави ПЦУ й УГКЦ домовилися створити робочу групу для реформи церковного календаря

Переселенців перевірятимуть у виняткових випадках - Мінреінтеграції

Допомогу на проживання переселенцям з 1 січня продовжать виплачувати автоматично

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

- Але ми всі хочемо швидких змін на краще. Водночас, колись у розмові Семен Глузман казав мені, що біблійних сорок років блукання по пустелі ніхто не відміняв. Минає 25-й рік, як ви вважаєте, ми вже на виході з неї?

- Та де там! Нам же ще й подобається ходити по пустелі! Ми ж ідемо зигзагами, ми ще й козу водимо - туди, сюди. Як це - на вихід? А постраждати? Це євреям, знаєте, треба конкретно - звідси й туди, та й то - скільки було проблем по дорозі! А ми, значить, походимо-походимо, а тоді - може, давайте вернемося? Ні? А давайте підемо вліво, давайте вправо - от такими зигзагами й ходимо. То в нас довга історія!

- І ніякого нашого прогресу на цьому шляху ви не бачите?

Є прогрес чи нема - це неправильний підхід. А правильний - є результат чи нема результату

- Слухайте, прогресу взагалі, в принципі не існує! Це слово придумав колись у релігійній суперечці Скалігер (Жозеф Жюст Скалігер (1540-1609) - французький гуманіст-філолог, історик і воїн. - р ед.) - назло, здається, католикам чи протестам.

Дивитися, є прогрес чи нема, - це неправильний підхід! А правильний - є результат чи нема результату. А результатом є те, що ви собі поставили за мету. Бо у світі завжди щось стається, але іноді люди приписують це собі. Пішов дощ, тому що правильно помолилися. Але можна ж викопати колодязь, от і буде вода. Тобто, ось два походження води - з неба і з праці. А ми все намагаємося вибрати, як варіант, - може, нам краще правильно помолитися, щоб була вода, - так дешевше буде! А копати - та ну його! Ну, то діло таке!

- Тобто, інших варіантів, окрім як працювати, немає ніяких?

- Абсолютно! По інші - в церкву! Це теж непогано, я не кажу, що це погано - дві тисячі років практики показують, що якось воно функціонує. Але віра, згідно з посланням апостола Павла до коринфян, - це доказ речей невидимих. Тобто, ваш результат - з того боку, там потім і побачите. Окей, якщо є люди, які хочуть бачити результат потім, - їм туди. А люди, які хочуть бачити результат тут і зараз, мають працювати.

ВАРЯГИ В НАС БУЛИ Й ПІСЛЯ КИЇВСЬКОЇ РУСІ, АЛЕ ВЖЕ НЕ ТІ

- Відсьогодні уряд починає звітувати про свою діяльність за рік. Ви побачили у ній якийсь позитивний результат?

- Назвіть критерії.

- Людям стало краще жити. Держава стала сильнішою. Повага до нас на міжнародній арені збільшилася.

- Я не думаю, що останнє - це функція уряду. І потім, ми можемо говорити лише про окремі міністерства, а не уряд в цілому, бо це нонсенс. Наприклад, у Міністерстві оборони я бачу, як ви кажете, прогрес. Це не так яскраво, як би хотіло громадянське суспільство, причому, значною мірою тому, що є речі, які не можна показати яскраво, або їх взагалі не можна показувати. Але прогрес реально є!

- Чи достатньо ефективно, на вашу думку, проявили себе міністри-варяги?

- Варяг від варяга різниться! Як ми знаємо, Київська Русь створювалася варягами, і це було дуже ефективне управління, доки воно було дійсно дансько- норвезько-шведським. Але через років 200 вони асимілювалися або повиїжджали до своєї старої країни. А потім спроби покликати варягів хоч і робилися, але вони вже були трохи не ті, - тобто, люди, в яких кваліфікація дещо інша.

Тому в мене є великі сумніви відносно того, що цей «грузинський десант» за своїми кваліфікаційними можливостями відповідає українським потребам. Те, що ці люди - фахівці з відповідною освітою, поза сумнівом. Але у тих самих Силах спецоперацій є підрозділи, яких вчать працювати у різних країнах світу з урахуванням етнографічних особливостей, релігії, культури (я вже не кажу про мову), гендерної рівності. Це в їхньому статуті офіційно записано. А тут усього цього немає.

- А в чому полягають українські потреби? Грузинські «варяги» мають винайти для нас велосипед чи втілити те, що вже зроблено в усьому світі?

- Дивіться, якщо порівнювати із двоколісним транспортом, то грузинський десант - це самокат. Він ніби теж там кудись їде, але недовго і по дорозі ламається, тому ще це, як би, дитяча іграшка.

Ну, подивіться на Одесу, подивіться на поліцію. З часом життя починає створювати ті проблеми, яких сама по собі структура не може уникнути.

- Але ж не буває все й одразу, це ж процеси розвитку.

- Можливо. Але ви берете якийсь інструмент і починаєте ним працювати в агресивному середовищі. Звісно, що інструмент руйнується, яким би досконалим він не був. Оце та сама історія. Можливо, це хороші інструменти для Грузії, хоча я не розумію - якщо вони були хороші, чому вони не там, а тут? Тобто, у мене, як у всіх, є питання - чому люди, які зазнали політичної поразки у себе дома, створюють, скажімо так, процес перемоги у нас тут.

- Але, цю поразку їм передрікав іще Каха Бендукідзе. Він казав, що через 5-7 років реформаторів будуть ненавидіти, у країні почнеться застій, а потім попросять назад. І хіба погано, що на той період, поки їх не покликали, вони прийшли до нас?

- Я думаю, що то малося на увазі, що або шах помре, або ішак здохне. Та й, судячи з грузинської ситуації, коли ще попросять, невідомо.

- Але хіба це тільки їхня вина? Ви відкидаєте російський вплив на ситуацію в Грузії?

- Ні. Але ніколи не буває якихось одних впливів, хороший вплив - це завжди мультивплив. До того ж, Росія ніколи не впливає напряму, вона завжди використовує дурість місцевих, місцеві помилки - це найефективніше, бо не треба самим впливати.

- Тому, можливо, не треба з такими вже суворими мірками підходити до грузинів? Приміром, Саакашвілі, в Одесі намагається якщо не поламати старі правила, то працювати в їхніх рамках по-новому.

- Слухайте, давайте почнемо з того, що Саакашвілі - це людина-міф, яка, на думку самих грузинів, по суті, програла війну. І те, що росіян зупинили під Тбілісі, - заслуга не Саакашвілі, а НАТО і союзників, для яких це вже було доста.

Це людина, яка зробила багато хорошого, радикального для реформ у Грузії, але ціна цих реформ, в результаті, для нього, як і для його прихильників, виявилася дуже високою.

- Але ж наш Арсеній Петрович, разом з урядом камікадзе, збирався зробити те ж саме!

У нас уже 25 років усі політики - виключно з добрими намірами

- Знаєте, збирався і зробив - це дві різні речі! Той хоча б зробив! Ні, розмова про добрі наміри - це точно не до мене! У нас уже 25 років усі політики з добрими намірами. Я навіть чути про це на хочу!

А відносно Саакашвілі, то усі чекали, що він в Одесі щось зробить. Але, по- перше, губернатор не має ніяких впливів на обласний центр, по-друге, коли він стикається з реальною бюрократією на місцях, то не має можливості ані зробити кадрові перестановки, ані змінити фінансування і так далі.

Тому Саакашвілі, до певної міри, теж підставили. Але те, що він самонадіяно думав, що зараз тут зверне гори - це теж була його помилка, якраз типова для нього. В Грузії за допомогою потужного поліцейського апарату, реформованої, до речі, за американським стандартами армії, і так далі, він репресував велику частину корупційних кланів. Між іншим, так само колись вчинив Муссоліні з мафією - єдиний, хто справився, що потім коштувало йому життя.

Тому завжди треба враховувати, що короткотривалі ефективні рішення можуть мати несприятливі довготривалі наслідки.

УКРАЇНА СИДИТЬ НА ЗАХІДНИХ ДОТАЦІЯХ І ГОВОРИТЬ ПРО САМОСТІЙНІСТЬ

- Тобто, нам, все ж таки, треба робити ставку на своїх. Але, знову ж таки, на поверхню в нас виходять ті, хто розказує нам політичні казки.

- На поверхню виходять ті, хто уособлює тих, хто нам дає ці гроші на ці реформи - давайте просто говорити! А нашим ніхто не довіряє, тому що про наших опінія така, що вони, безумовно, вкрадуть. Ті (варяги - р ед.), можливо, теж, але, принаймні, в цивілізіваних рамках. От і вся історія.

Україна чверть століття сидить на західних дотаціях, та, при цьому, надуває щоки і говорить про нашу страшно самостійну і незалежну державу. А коли люди приходять питати, куди поділися гроші, ми починаємо дивитися в поле і заглядати під стіл: «Десь тут тільки що були, не знаємо, кудись поділися!». І потім знову просимо. Тоді ті присилають варягів: «Зробіть там щось з ними!». Ті кажуть: «Окей!», а потім розуміють, що їх прислали туди, де зробити нічого не можна.

- Ну, щось зовсім безнадійно виходить...

- Чому безнадійно? Ви ж говорите в рамках журналістських міфів. А я кажу: подивіться у вікно, за вікном звичайне життя, там нічого безнадійного немає! Безнадійно - це коли дурити собі і людям голову, а потім дивитися: «А-а, а що ж це таке сталося? Воно ж, виявляється, усе не так!». Ви просто не живіть у міфах, і буде вам щастя! Міф - це варіант наркотика.

- Але якщо я буду весь час посипати голову попелом і концентруватися на недоліках, яких навкруги хоч греблю гати, хі б а це буде краще?

- Це інша сторона міфа - про те, що «все пропало». Не треба робити ні першого, ні другого, а займіться якимось ділом, починаючи з облаштування власного життя, власного будинку. Зробіть Україну спочатку у своїй голові і довкола себе, щоб ви особисто були позитивним прикладом для когось.

- А у вас є картинка цієї вашої України?

- У мене все в порядку. Я живу.

- Може, розкажете, а я візьму її собі за взірець.

- Ви не можете взяти її за взірець, бо ви людина іншої статі, іншого соціального походження, іншого досвіду. Тому що є три базових речі, за якими люди відрізняються: вік, стать і соціальний статус - навіть не статус, а досвід. Професор ентомології з Кембріджу легко знайде спільну мову з професором ентомології десь у Найробі, хоча один чорний, а другий білий, і живуть - хто зна де один від одного, бо вони люди з одного середовища. Тому я можу говорити про свій успіх чи своє бачення з людьми мого кола, і це нормально. А говорити про соціально-психологічну унітарність України - це нісенітниця!

- Але ж, на Майдані ми знаходили спільну мову незалежно від статі, досвіду і соціального походження!

- Ні, неправда.

- Ну, тоді спільну дію.

- От, ви правильно сказали - спільну дію, оце ключове! Ми хотіли зробити спільну дію або зупинити якісь дії, і тому знаходили спільну мову. Вона є вторинною, коли люди шукають точку прикладання, і коли вони розуміють, ЩО треба робити, і що для цього їм потрібні спільники. Тоді починається пошук спільної мови, щоб нас було багато і нас не подолати. Отака послідовність!

- Але у повсякденному житті держава ставить нас у певні рамки, парламент ухвалює закони, які полегшують чи ускладнюють нашу діяльність.

- Усе це дурниці, нісенітниця! Є дві рамки, яких дійсно треба безумовно дотримувати, - це Конституція і Кримінальний кодекс. Все решта, якщо ви з цим згоджуєтеся, то ви або юридично неграмотна людина, або граєте у гру «піддавки».

Я не хочу говорити про людей, у яких засадничо рабська психологія - їх багато, їх теж не подолати, і вони в цьому статусі, напевно, непогані люди. Я зовсім не маю на меті їх якось там просвітлювати і кудись вести. Вони є в кожній країні, в кожній групі населення, і вони такі будуть завжди.

- Ви вважаєте рабською психологією дотримання правил?

-Ні! Рабська психологія - це гарантоване робоче місце і тверда зарплата на завтрашній день. Що таке рабство? Це коли є хазяїн, є зрозуміла робота, є миска, і це влаштовує. Це суспільний договір.

А правила, які можна змінювати, будуть змінювати ті люди, які входять у громадянське суспільство, які його будують. Більшість людей у будь-якій країні світу цим не цікавиться і цього не робить. І це норма. Тому, не говорімо про сорок мільйонів людей, які раптом хочуть щось зробити. Це нісенітниця! На заході, коли на вибори приходить 25 відсотків людей, така нечувана явка викликає величезний ажіотаж. Ну, про що ми говоримо? Ми ж рухаємося в Європу, і це остигання пасіонарності - нормальний процес.

- А хто ж тоді рухатиме наше життя вперед, якщо пасіонарність і далі остигатиме?

- От повірте, знайдеться кому рухати - без придихань і приспівувань, тому що завжди є люди з чіткою, виразною, простою і зрозумілою життєвою позицією, які мають інтерес це рухати і рухають.

- Але ж у одній з ваших недавніх публікацій «Філософський літак» ви писали, що ті люди, які щось можуть рухати, якраз лаштують на нього валізи.

- Дивіться, між валізами Саакашвілі і їхніми немає ніякої принципової різниці. Ну, поїхав туди, це ж не Совєтський Союз, коли виїхав - наче вмер, а тут стало нормально, то приїхав. Цілий світ відкритий. Ми ж, слава богу, живемо все ж таки, можливо, в не дуже сильній, але демократичній країні, треба віддати належне. Тому ці хлопці-варяги приїхали сюди, ну, завтра зберуть манатки та поїдуть кудись у Латинську Америку і щось там будуватимуть.

- А наші українські?

- Буде їм тут точка прикладання - приїдуть сюди. А точка прикладання залежить від інвестицій.

НАШ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИЙ ПРОДУКТ БЕРЕ ВАЛІЗУ І ЇДЕ ЗА КОРДОН

- Яке, на вашу думку, місце України у глобальному світовому розподілі праці?

- За якими критеріями?

- Ну, що ми можемо запропонувати світові в економічному плані?

- Послухайте, є маса країн, які нічого світові запропонувати не можуть!

- На чому тоді нам заробляти на себе самим, якщо не дадуть кредитів?

- На транзитності, звичайно, - ми ж транзитна країна. А що ми ще можемо продавати? Чорнозем?

- Я сподівалась, що, може, якийсь інтелектуальний продукт...

- Так, безумовно, у нас є цей продукт, і ми його продаємо: він пакує валізи, їде в IT-фірми на Заході і там собі нормально працює. Просто продаж продукту не завжди означає прибуткову вартість для тих, хто нічого не виробляє, треба це розуміти, це економіка. У нас метал, хімія, частково аграрний бізнес є прибутковими, але тільки-но з'являться квоти, це все дуже сильно обріжеться. Або буде завіз гастарбайтерів, які працюватимуть за копійки, - китайців, індусів, в'єтнамців, як у цілому світі, - от вони трудяться з ранку до ночі.

- Тож до чого нам - суспільству в цілому і окремим громадянам - треба себе готувати?

- Та ні до чого - ми так собі й будем жити! Розумієте, ми така країна - от як Словаччина. Ну до чого їм там готуватися? Вони як жили, так і живуть!

- Але вони ж хоч якось налагодили собі життя...

У тій самій Польщі - ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу

- Та що вони там налагодили! Поїдьте по словацьких дорогах і порівняйте їх з чеськими, ви побачите оцю різницю!

- А якщо з нашими порівняти?

- Такі самі! Послухайте, в тій самій Польщі ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу! Та сама наша улюблена Балтія кохана: в Литві хороші дороги, тому що там є кілька великих міст, до яких треба було прокласти автошляхи, а в Латвії - ні, бо половина країни живе в Ризі, тому бічні дороги погані.

Ми живемо в якихось неймовірних вигаданих міфах самовтіхи і брєдім про Європу, тому що багато людей там побували. Не треба плутати туризм з еміграцією! Я жив на заході - у Франції, Канаді, Сполучених Штатах, там інше життя. Воно там цікаве, але не таке, як у нас, тільки краще, зовсім інакше. Цей міф треба руйнувати! Я руйную міфи, я їх не підтримую.

- Але ви нам нічого не даєте натомість!

- Та самі знайдете! А куди ви дінетеся. Треба ставити людей у ті умови, коли не будуть шукати, хто їм цицю дасть. Ви вже великі хлопчики й дівчатка, беріть щось, робіть!

- Коли ми навіть робимо, нам треба щось і для душі.

- Це тому, що вам сказали і ви робите на когось. А подивіться, де гроші, хто їх отримує за те, що ви робите? Якщо не ви, то ви робите дурницю! Show me your money! Або покажіть точку прикладання, і ви зрозумієте, яка вам з того віддача, який ККД. Якщо як у паровоза - десь 6%, то, може, не варто, може, пошукайте інший якийсь паровозик, більш ефективний? От і все! А ми ж дуже консервативні, прив'язані до свого робочого місця, до свого рідного якогось там захолустя, до сього, до того. А, наприклад, Америка динамічна: взяв клунки, забрався і поїхав в інше місто, в інший штат.

НЕУКРАЇНСЬКИХ ЛЮДЕЙ НЕ ВАРТО ПОВЕРТАТИ В УКРАЇНУ

- Ну, а якесь коріння все ж таки повинно нас живити чи ні? Нам його треба берегти і плекати?

- Якщо люди мають коріння, воно у них у голові, а не в їхньому загомілковому провінційному ареалі. А якщо рослина пускає коріння десь у несприятливий грунт, то він висотує з неї все життя. І так само переважну більшість наших людей це коріння, які вони так плекають, перетворило на нежиттєздатні бур'яни.

- Але побутує думка, що ситуація на Сході стала можливою саме через те, що в людей на Донбасі не було цього коріння, що вони не відчували себе частиною України .

- Та то дурниці - якраз із корінням у них було все в порядку, просто з Україною у них було погано, тому що мінімум 10 років там ніякої України не було присутньо взагалі! Через те, що все масово кралося, я думаю, на рівні губернаторів, там виник стан гуманітарної катастрофи.

Але поїдьте в села Житомирської області, і ви побачите таке саме. Тому для мене особисто як для психолога немає ніякої різниці між копачами копанок Луганської області й копачами бурштину в Рівненській - ментальність одна й та сама. Одні говорять на якомусь дикому суржику і думають, що «это русский язык», а другі думають, що це українська мова. А в голові таке саме сміття і така сама зажерливість, і така сама біда довкола.

- А боротися за одних і других треба однаковими методами? Чи не треба взагалі?

- По-перше, сам вислів «боротися за» - хибний, це неправильний підхід. Як тільки ви починаєте боротися з кимось чи за щось, то відразу потрапляєте в пастку, створену тими людьми, які вам протидіють.

- Тобто треба проводити інформаційні операції , про які говорили ваші військові колеги?

- Вони наводили приклад про В'єтнам і «білі» села як противагу війні та джунглям. Тобто ви створюєте привабливий образ чогось і чекаєте, поки люди прийдуть. Але є й такі, хто не прийде, хто хоче жити в лайні. Їх так само багато.

- Тож ця операція теж не дає очікуваного результату?

- Неправда! Нічого не працює на 100 відсотків. Ми повинні чітко розуміти, що будь-який вплив - політичний, економічний, інформаційний - тніколи не буває стовідсотковим. А ми у своїй провінційності й жадібності хочемо, щоб було 120 відсотків. Так не буває! 30 відсотків - це вже хороший результат!

- Але все ж таки цих людей зі сходу треба повертати в Україну?

- Неукраїнських людей не треба - їх слід лишити в тих умовах, в яких вони є, але вони не повинні впливати на Україну. Я прихильник, умовно кажучи, української переатестації. Тобто на рішення повинні впливати люди відповідальні і працьовиті, бо вони побудували цю державу. А якщо хтось із тих, хто живе на сході, теж виявить таке бажання, він повинен довести цю свою громадянську кваліфікацію. Тоді в цьому поверненні є сенс. А так - по праву народження чи перебування - це повний нонсенс і деструкція.

- Чи не здається вам, що ми зараз надто захопилися громадськими атестаціями, конкурсними відборами, і у боротьбі за форму ніяк не дійдемо до діла?

- Абсолютно ні! Просто через те, що в нас почало робитися все й відразу, і виникають такі рейвахи і безлад, але це «милые бранятся - только тешатся». Нехай буде ця сварка, нехай буде конфлікт. Гірше, коли все тихо - отут починається біда.

Почитайте будь-яку зарубіжну пресу, навіть польську - всі клянуть одними й тими самими словами процеси, які в них відбуваються: скандали, корупцію, ще якусь біду - скрізь все однакове! Просто коли до нас приїжджають представники цих країн, вони відразу надувають щоки і кажуть: «Ні, у вас тут усе погано, це ж у нас усе прекрасно!». Це неправда! Є краще, є гірше - у нас гірше, це правда, - але процеси подібні, тож ми нормальним шляхом ідемо.

- У руслі нашої розмови не можу не згадати книгу вашого Юрка Покальчука «Час прекрасний». Це і про наш час теж?

- Так! Час, у якомусь щось робиться, завжди прекрасний!

- А як ви оцінюєте ідею авторів електронної петиції про те, щоб назвати бульвар на Русанівці ім'ям Юрка? Ви її підпишете?

- Ні. Я взагалі не прихильник електронних петицій, особливо в українському форматі, бо це, як на мене, така пародія на американську технологію, яка там теж має, до речі, свої особливості. Крім того, я завжди прораховую реалістичність тієї чи іншої дії, і в даному випадку не думаю, що це реалістично. До того ж, у Луцьку є вулиця Покальчуків, я думаю, що на наш вік ніби й цілком достатньо. Можливо, нащадки якось інакше це оцінять, але мене влаштовує, як ви правильно казали, оте коріння, яке є в Луцьку.

Надія Юрченко, Київ.

Актуально

Укрзалізниця призначила сім додаткових потягів на Новий рік

Українці можуть зігрітися і зарядити гаджети у відділках поліції - Клименко

Рівень злочинності в Україні за час війни упав на 12% - поліція

Глави ПЦУ й УГКЦ домовилися створити робочу групу для реформи церковного календаря

Переселенців перевірятимуть у виняткових випадках - Мінреінтеграції

Допомогу на проживання переселенцям з 1 січня продовжать виплачувати автоматично

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

- Але якщо я буду весь час посипати голову попелом і концентруватися на недоліках, яких навкруги хоч греблю гати, хі б а це буде краще?

- Це інша сторона міфа - про те, що «все пропало». Не треба робити ні першого, ні другого, а займіться якимось ділом, починаючи з облаштування власного життя, власного будинку. Зробіть Україну спочатку у своїй голові і довкола себе, щоб ви особисто були позитивним прикладом для когось.

- А у вас є картинка цієї вашої України?

- У мене все в порядку. Я живу.

- Може, розкажете, а я візьму її собі за взірець.

- Ви не можете взяти її за взірець, бо ви людина іншої статі, іншого соціального походження, іншого досвіду. Тому що є три базових речі, за якими люди відрізняються: вік, стать і соціальний статус - навіть не статус, а досвід. Професор ентомології з Кембріджу легко знайде спільну мову з професором ентомології десь у Найробі, хоча один чорний, а другий білий, і живуть - хто зна де один від одного, бо вони люди з одного середовища. Тому я можу говорити про свій успіх чи своє бачення з людьми мого кола, і це нормально. А говорити про соціально-психологічну унітарність України - це нісенітниця!

- Але ж, на Майдані ми знаходили спільну мову незалежно від статі, досвіду і соціального походження!

- Ні, неправда.

- Ну, тоді спільну дію.

- От, ви правильно сказали - спільну дію, оце ключове! Ми хотіли зробити спільну дію або зупинити якісь дії, і тому знаходили спільну мову. Вона є вторинною, коли люди шукають точку прикладання, і коли вони розуміють, ЩО треба робити, і що для цього їм потрібні спільники. Тоді починається пошук спільної мови, щоб нас було багато і нас не подолати. Отака послідовність!

- Але у повсякденному житті держава ставить нас у певні рамки, парламент ухвалює закони, які полегшують чи ускладнюють нашу діяльність.

- Усе це дурниці, нісенітниця! Є дві рамки, яких дійсно треба безумовно дотримувати, - це Конституція і Кримінальний кодекс. Все решта, якщо ви з цим згоджуєтеся, то ви або юридично неграмотна людина, або граєте у гру «піддавки».

Я не хочу говорити про людей, у яких засадничо рабська психологія - їх багато, їх теж не подолати, і вони в цьому статусі, напевно, непогані люди. Я зовсім не маю на меті їх якось там просвітлювати і кудись вести. Вони є в кожній країні, в кожній групі населення, і вони такі будуть завжди.

- Ви вважаєте рабською психологією дотримання правил?

-Ні! Рабська психологія - це гарантоване робоче місце і тверда зарплата на завтрашній день. Що таке рабство? Це коли є хазяїн, є зрозуміла робота, є миска, і це влаштовує. Це суспільний договір.

А правила, які можна змінювати, будуть змінювати ті люди, які входять у громадянське суспільство, які його будують. Більшість людей у будь-якій країні світу цим не цікавиться і цього не робить. І це норма. Тому, не говорімо про сорок мільйонів людей, які раптом хочуть щось зробити. Це нісенітниця! На заході, коли на вибори приходить 25 відсотків людей, така нечувана явка викликає величезний ажіотаж. Ну, про що ми говоримо? Ми ж рухаємося в Європу, і це остигання пасіонарності - нормальний процес.

- А хто ж тоді рухатиме наше життя вперед, якщо пасіонарність і далі остигатиме?

- От повірте, знайдеться кому рухати - без придихань і приспівувань, тому що завжди є люди з чіткою, виразною, простою і зрозумілою життєвою позицією, які мають інтерес це рухати і рухають.

- Але ж у одній з ваших недавніх публікацій «Філософський літак» ви писали, що ті люди, які щось можуть рухати, якраз лаштують на нього валізи.

- Дивіться, між валізами Саакашвілі і їхніми немає ніякої принципової різниці. Ну, поїхав туди, це ж не Совєтський Союз, коли виїхав - наче вмер, а тут стало нормально, то приїхав. Цілий світ відкритий. Ми ж, слава богу, живемо все ж таки, можливо, в не дуже сильній, але демократичній країні, треба віддати належне. Тому ці хлопці-варяги приїхали сюди, ну, завтра зберуть манатки та поїдуть кудись у Латинську Америку і щось там будуватимуть.

- А наші українські?

- Буде їм тут точка прикладання - приїдуть сюди. А точка прикладання залежить від інвестицій.

НАШ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИЙ ПРОДУКТ БЕРЕ ВАЛІЗУ І ЇДЕ ЗА КОРДОН

- Яке, на вашу думку, місце України у глобальному світовому розподілі праці?

- За якими критеріями?

- Ну, що ми можемо запропонувати світові в економічному плані?

- Послухайте, є маса країн, які нічого світові запропонувати не можуть!

- На чому тоді нам заробляти на себе самим, якщо не дадуть кредитів?

- На транзитності, звичайно, - ми ж транзитна країна. А що ми ще можемо продавати? Чорнозем?

- Я сподівалась, що, може, якийсь інтелектуальний продукт...

- Так, безумовно, у нас є цей продукт, і ми його продаємо: він пакує валізи, їде в IT-фірми на Заході і там собі нормально працює. Просто продаж продукту не завжди означає прибуткову вартість для тих, хто нічого не виробляє, треба це розуміти, це економіка. У нас метал, хімія, частково аграрний бізнес є прибутковими, але тільки-но з'являться квоти, це все дуже сильно обріжеться. Або буде завіз гастарбайтерів, які працюватимуть за копійки, - китайців, індусів, в'єтнамців, як у цілому світі, - от вони трудяться з ранку до ночі.

- Тож до чого нам - суспільству в цілому і окремим громадянам - треба себе готувати?

- Та ні до чого - ми так собі й будем жити! Розумієте, ми така країна - от як Словаччина. Ну до чого їм там готуватися? Вони як жили, так і живуть!

- Але вони ж хоч якось налагодили собі життя...

У тій самій Польщі - ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу

- Та що вони там налагодили! Поїдьте по словацьких дорогах і порівняйте їх з чеськими, ви побачите оцю різницю!

- А якщо з нашими порівняти?

- Такі самі! Послухайте, в тій самій Польщі ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу! Та сама наша улюблена Балтія кохана: в Литві хороші дороги, тому що там є кілька великих міст, до яких треба було прокласти автошляхи, а в Латвії - ні, бо половина країни живе в Ризі, тому бічні дороги погані.

Ми живемо в якихось неймовірних вигаданих міфах самовтіхи і брєдім про Європу, тому що багато людей там побували. Не треба плутати туризм з еміграцією! Я жив на заході - у Франції, Канаді, Сполучених Штатах, там інше життя. Воно там цікаве, але не таке, як у нас, тільки краще, зовсім інакше. Цей міф треба руйнувати! Я руйную міфи, я їх не підтримую.

- Але ви нам нічого не даєте натомість!

- Та самі знайдете! А куди ви дінетеся. Треба ставити людей у ті умови, коли не будуть шукати, хто їм цицю дасть. Ви вже великі хлопчики й дівчатка, беріть щось, робіть!

- Коли ми навіть робимо, нам треба щось і для душі.

- Це тому, що вам сказали і ви робите на когось. А подивіться, де гроші, хто їх отримує за те, що ви робите? Якщо не ви, то ви робите дурницю! Show me your money! Або покажіть точку прикладання, і ви зрозумієте, яка вам з того віддача, який ККД. Якщо як у паровоза - десь 6%, то, може, не варто, може, пошукайте інший якийсь паровозик, більш ефективний? От і все! А ми ж дуже консервативні, прив'язані до свого робочого місця, до свого рідного якогось там захолустя, до сього, до того. А, наприклад, Америка динамічна: взяв клунки, забрався і поїхав в інше місто, в інший штат.

НЕУКРАЇНСЬКИХ ЛЮДЕЙ НЕ ВАРТО ПОВЕРТАТИ В УКРАЇНУ

- Ну, а якесь коріння все ж таки повинно нас живити чи ні? Нам його треба берегти і плекати?

- Якщо люди мають коріння, воно у них у голові, а не в їхньому загомілковому провінційному ареалі. А якщо рослина пускає коріння десь у несприятливий грунт, то він висотує з неї все життя. І так само переважну більшість наших людей це коріння, які вони так плекають, перетворило на нежиттєздатні бур'яни.

- Але побутує думка, що ситуація на Сході стала можливою саме через те, що в людей на Донбасі не було цього коріння, що вони не відчували себе частиною України .

- Та то дурниці - якраз із корінням у них було все в порядку, просто з Україною у них було погано, тому що мінімум 10 років там ніякої України не було присутньо взагалі! Через те, що все масово кралося, я думаю, на рівні губернаторів, там виник стан гуманітарної катастрофи.

Але поїдьте в села Житомирської області, і ви побачите таке саме. Тому для мене особисто як для психолога немає ніякої різниці між копачами копанок Луганської області й копачами бурштину в Рівненській - ментальність одна й та сама. Одні говорять на якомусь дикому суржику і думають, що «это русский язык», а другі думають, що це українська мова. А в голові таке саме сміття і така сама зажерливість, і така сама біда довкола.

- А боротися за одних і других треба однаковими методами? Чи не треба взагалі?

- По-перше, сам вислів «боротися за» - хибний, це неправильний підхід. Як тільки ви починаєте боротися з кимось чи за щось, то відразу потрапляєте в пастку, створену тими людьми, які вам протидіють.

- Тобто треба проводити інформаційні операції , про які говорили ваші військові колеги?

- Вони наводили приклад про В'єтнам і «білі» села як противагу війні та джунглям. Тобто ви створюєте привабливий образ чогось і чекаєте, поки люди прийдуть. Але є й такі, хто не прийде, хто хоче жити в лайні. Їх так само багато.

- Тож ця операція теж не дає очікуваного результату?

- Неправда! Нічого не працює на 100 відсотків. Ми повинні чітко розуміти, що будь-який вплив - політичний, економічний, інформаційний - тніколи не буває стовідсотковим. А ми у своїй провінційності й жадібності хочемо, щоб було 120 відсотків. Так не буває! 30 відсотків - це вже хороший результат!

- Але все ж таки цих людей зі сходу треба повертати в Україну?

- Неукраїнських людей не треба - їх слід лишити в тих умовах, в яких вони є, але вони не повинні впливати на Україну. Я прихильник, умовно кажучи, української переатестації. Тобто на рішення повинні впливати люди відповідальні і працьовиті, бо вони побудували цю державу. А якщо хтось із тих, хто живе на сході, теж виявить таке бажання, він повинен довести цю свою громадянську кваліфікацію. Тоді в цьому поверненні є сенс. А так - по праву народження чи перебування - це повний нонсенс і деструкція.

- Чи не здається вам, що ми зараз надто захопилися громадськими атестаціями, конкурсними відборами, і у боротьбі за форму ніяк не дійдемо до діла?

- Абсолютно ні! Просто через те, що в нас почало робитися все й відразу, і виникають такі рейвахи і безлад, але це «милые бранятся - только тешатся». Нехай буде ця сварка, нехай буде конфлікт. Гірше, коли все тихо - отут починається біда.

Почитайте будь-яку зарубіжну пресу, навіть польську - всі клянуть одними й тими самими словами процеси, які в них відбуваються: скандали, корупцію, ще якусь біду - скрізь все однакове! Просто коли до нас приїжджають представники цих країн, вони відразу надувають щоки і кажуть: «Ні, у вас тут усе погано, це ж у нас усе прекрасно!». Це неправда! Є краще, є гірше - у нас гірше, це правда, - але процеси подібні, тож ми нормальним шляхом ідемо.

- У руслі нашої розмови не можу не згадати книгу вашого Юрка Покальчука «Час прекрасний». Це і про наш час теж?

- Так! Час, у якомусь щось робиться, завжди прекрасний!

- А як ви оцінюєте ідею авторів електронної петиції про те, щоб назвати бульвар на Русанівці ім'ям Юрка? Ви її підпишете?

- Ні. Я взагалі не прихильник електронних петицій, особливо в українському форматі, бо це, як на мене, така пародія на американську технологію, яка там теж має, до речі, свої особливості. Крім того, я завжди прораховую реалістичність тієї чи іншої дії, і в даному випадку не думаю, що це реалістично. До того ж, у Луцьку є вулиця Покальчуків, я думаю, що на наш вік ніби й цілком достатньо. Можливо, нащадки якось інакше це оцінять, але мене влаштовує, як ви правильно казали, оте коріння, яке є в Луцьку.

Надія Юрченко, Київ.

Актуально

Укрзалізниця призначила сім додаткових потягів на Новий рік

Українці можуть зігрітися і зарядити гаджети у відділках поліції - Клименко

Рівень злочинності в Україні за час війни упав на 12% - поліція

Глави ПЦУ й УГКЦ домовилися створити робочу групу для реформи церковного календаря

Переселенців перевірятимуть у виняткових випадках - Мінреінтеграції

Допомогу на проживання переселенцям з 1 січня продовжать виплачувати автоматично

- А як ви оцінюєте ідею авторів електронної петиції про те, щоб назвати бульвар на Русанівці ім'ям Юрка? Ви її підпишете?

- Ні. Я взагалі не прихильник електронних петицій, особливо в українському форматі, бо це, як на мене, така пародія на американську технологію, яка там теж має, до речі, свої особливості. Крім того, я завжди прораховую реалістичність тієї чи іншої дії, і в даному випадку не думаю, що це реалістично. До того ж, у Луцьку є вулиця Покальчуків, я думаю, що на наш вік ніби й цілком достатньо. Можливо, нащадки якось інакше це оцінять, але мене влаштовує, як ви правильно казали, оте коріння, яке є в Луцьку.

Надія Юрченко, Київ.