Повна версія

Своїми думками про характер наших реформ та глибинні процеси в суспільстві відомий український економіст Олександр Пасхавер поділився з кореспондентом Укрінформу.

2015 VS 2010

- Олександре Йосиповичу, готуючись до інтерв'ю, я знайшла нашу з вами розмову в грудні 2010 року. Ось декілька цитат «з Пасхавера-2010».

Олександр Пасхавер, 2010. Обране

«Ми гірші за своїх сусідів. У нас африканські параметри інвестиційного клімату».

«Сильне суспільство змушує лідерів реалізувати свої кращі потенції. При слабкому влада деградує і здійснює стратегічні помилки».

«Реформи залежать від антикорупційного проекту. Буде він пронизувати всі ці дії - чи не буде. Якщо не буде, реформи виявляться марним витрачаннямгрошей».

«Або радикальні зміни, виділення людей, які здатні піднятися над своїми інтересами, інстинктами, або тягуче бюрократичне реформування країни, яке дозволить повільніше сповзати в системну кризу».

«Єдина відповідь на цей виклик полягає в тому, що треба змінювати наше суспільство».

- Усе так, - каже Олександр Пасхавер. - А от суспільство змінилося. Це єдиний позитив порівняно з 2010 роком, зі спробами реформування при Януковичі. Ми зараз живемо в час, що незрівнянно більше надихає.

2010 рік - то був дуже важкий, глухий час, якийсь сірий колір. Суспільство мовчало, а влада не займалася державою. Влада була зайнята тим, що крала.

Абсолютно незвичайна властивість Януковича полягала в тому, що його не хвилювала ні політика, ні громадяни. Його команда - якісь менеджери середньої руки, але дуже активні - налаштували державну машину на власне збагачення.

Ніколи ще влада не була настільки жорстко орієнтована на власне збагачення. Водночас реформи були липові

Питання не в тому, чесна - не чесна влада. Питання в пропорціях, у тому, яку частку своїх зусиль та емоцій вона витрачає на управління державою, а яку - на власне збагачення. У цьому сенсі Янукович був екстремал. Ніколи ще влада не була настільки жорстко орієнтована на власне збагачення, на рівні якихось латиноамериканських диктаторів.

Водночас реформи були липові, така собі бухгалтерська бюрократія: все дуже ретельно розписувалося, але нічого не робилося.

- У вас є всі можливості порівнювати - ви були радником у кількох українських президентів.

- У трьох - Кучми, Ющенка, а тепер - у Порошенка. І можу сказати, що кожен з них дуже активно цікавився управлінням держави.

А що стосується збагачення... Я, звичайно, не можу гарантувати, що колишні президенти були абсолютно не обізнані в цій справі.

- А Петро Олексійович?

- Коли мене запитують, чи хороший Президент Порошенко, я кажу: він кращий. Він поставлений в інші умови, адже суспільство змінилося. Він буде витрачати свій основний час для розвитку суспільства, інакше просто не втримається.

- У чому конкретно ви бачите суспільні зміни?

- Майдан 2013-2014 років - це осьовий час України.

На авансцену української історії вийшло нове покоління

У 2004 році революція здійснювалася поколінням 15-25-річних, тому вона була схожа на карнавал, на мюзикл. Минуло десять років, їм стало 25-35 - і карнавал перетворився на трагедію. Але результати непорівнянні. На авансцену української історії вийшло нове покоління.

Цінності, які сповідує нове покоління, які проявилися на майданах і в волонтерській діяльності, дивовижним чином збіглися з європейськими цінностями

Це лише 7-8-10% дорослого населення країни, але незрівнянно більше за своєю активністю, за своєю значущістю. Цінності, які сповідує це нове покоління, які проявилися на майданах і в волонтерській діяльності, дивовижним чином збіглися з європейськими цінностями.

Вихід на авансцену нашої історії покоління, якому зараз 25-35 років, і є головним підсумком Майдану

Можливо, ми ще подякуємо Януковичу за те, що він дав поштовх до розвитку українського суспільства.

Саме вихід на авансцену нашої історії покоління, якому зараз 25-35 років, і є головним підсумком Майдану. Ці люди виросли в незалежній Україні, якщо провести аналогію з декабристами - не бите покоління. У своїй масі вони поділяють європейські цінності: свобода для себе та інших, відповідальність і чесність, готовність до співпраці з усіма, не тільки зі своїми.

Це покоління поводиться два останніх роки не просто як європейці, а швидше, як європейці вже не поводяться. В екстремальних ситуаціях - так завжди буває! - ці люди готові померти за свободу, що в старіючій Європі, яка запливла жирком, навряд чи можливо.

Залишатися колишньою влада вже не може в принципі

Українська влада працює під потужним тиском цих людей, і не важливо, які у неї переваги. Залишатися колишньою влада вже не може в принципі.

На цьому тлі вигнання Януковича - взагалі технічна деталь.

- Яким вам вбачається подальший розвиток подій?

- Поки ці люди не висунули лідера, не створили політичних структур, єдиної ідеології, революція не закінчилася. Але коли їм стане 35-45...

- В Україні ще щось станеться?

- Обов'язково. Революційний процес має властивість спалахувати.

- І в такому саме жорсткому вигляді?

- Ні, про вигляд ми нічого не знаємо. Але орієнтовно в 2025 році ці люди стануть зрілими, висунуть лідерів. Увійшовши у вік, коли беруть владу, вони її, безсумнівно, візьмуть. Якщо не станеться якихось глобальних світових змін.

Керівництво країни може, запозичуючи у радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток

Як радник нинішнього Президента, я б хотів, щоб він усвідомив цю закономірність. Насмілюся думати, що він розуміє силу нинішню і силу майбутню цього покоління. Розуміє, що перехід влади до радикалів - не найкраще майбутнє для пересічного громадянина, але керівництво країни може, запозичуючи в радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток.

Адже що таке нинішня влада? Це помірковані політики. А радикали не прийшли до влади, більше того, вони ще в Україні не виросли.

- Чи можна сподіватися, що подальша трансформація українського суспільства буде менш болісною?

- Є два варіанти. Нинішні помірковані політики досить енергійно запозичують цілі радикалів, і тоді це буде еволюційний процес. Або недостатньо активно запозичують, і, тоді, можливо, процес буде революційний, тобто через ексцеси.

- Отже, ми в певному сенсі на роздоріжжі?

- Ми не на роздоріжжі, ми в процесі. На мій погляд, стан країни, суспільства негативний, але динаміка обережно позитивна. Треба бути дуже далекими від цього процесу, щоб сказати, що реформи не йдуть. Тисячі благородних людей займаються зараз реформами. Тисячі. І вже зроблено багато реально позитивних речей, але поки не головних, тож населення їх не відразу відчуває.

- В Україні, та й за її межами, дуже сильне невдоволення низькими темпами наших реформ. Що скажете?

- Звісно, процес відбувається досить повільно. Але я зовсім не впевнений, що більш швидкий процес - більш успішний.

Згадаймо реформи президента Кучми. Вони були радикальними і швидкими. Але тоді не було нинішньої активної меншості з європейськими цінностями, реформи робила купка управлінців, що не поділяли ці цінності. Населення абсолютно не було готове до демократичних, ринкових інституцій. І що вийшло? Вийшло повне перекручення сенсу цих інституцій.

Зараз ситуація набагато краща, але ризик відторгнення реформ суспільством все ж існує.

Олександр Пасхавер про європейські цінності в Україні

«Коли ми говоримо про бажання стати європейцями, то абсолютно ясно, що взагалі-то все населення України не проти жити, як європейці. Але питання полягає в тому, що стати європейцем можна, тільки сповідуючи їхні цінності, інакше не можна.

Йдеться про соціальні цінності, які потрібні європейцеві для того, щоб бути успішним у суспільстві, у бізнесі, у політиці. Винятково для простоти картини я б розділив їх на три групи.

Перша група цінностей - це свобода для себе і для інших. Європеєць активний, його головна мета - самореалізуватися, зробити кар'єру, збудувати своє життя, але він не уявляє, як це зробити без свободи вибору, причому не тільки для самого себе, але й для всіх інших.

Зауважте, це його природний стан: свобода - не прикраса, як бантик або сережки, це необхідна умова його життя. І цю умову він готовий визнати за всіма іншими, бо він поважає їх так само, як себе.

Друга група цінностей - це відповідальність. Людина готова брати на себе відповідальність, відповідати за те, що вона робить, тому вона чесна. І цього ж вона чекає від інших.

Ці дві цінності передбачають третю: європеєць готовий співпрацювати з чужими. Не тільки зі своїми (кумом, сватом, братом, знайомим), а з усіма людьми, інституціями, державами. Він готовий на компроміси з чужими заради справи, заради підвищення ефективності, не вважає компроміс програшем.

Якщо ви не сповідуєте цих цінностей, то ви можете жити в Європі, але маргіналом, і успіху ви не досягнете.

Це цінності молодої, модерної Європи, а вона вже запливла жирком постмодернізму. До речі, європейці мають свободу вибору, свободу особистості, і я не думаю, що вони готові померти за неї.

Нове покоління українців - дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях

І тепер головне. Оце нове покоління українців, ці 8-10% наших співгромадян, - якщо ви простежите, як вони поводилися на майданах та у волонтерстві, - сповідують європейські цінності й реалізують їх у своїй діяльності в найгострішій формі. Вони готові померти за свободу, вони співпрацюють з ким завгодно заради своєї справи, вони готові на будь-які компроміси, аби тільки разом. Вони довіряють чужим, бо інакше неможливо організувати справу. Вони дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях.

Цінності виживання, які властиві пересічному нашому громадянину, не просто інші - вони прямо протилежні. От збрехати - вигідно, молодець, переміг, от уникнути відповідальності - це теж плюс, ось взяти тільки свого, ось наплювати на чужих, узагалі... Свобода може бути власна, але щоб я себе обмежував заради свободи інших - та ніколи! Корупція - це просто зручний, найефективніший шлях влаштувати своє життя.

Кожна людина може сказати, що я зводжу наклеп, але якщо вона спокійно сяде і згадає своє життя, то побачить, що воно все сповнене того, про що я кажу. Все це не характеристика влади, все це - характеристика суспільства. За останні 25 років влада лише посилила ці риси за допомогою негативного відбору».

ВСЮ, ВСЮ БЮРОКРАТІЮ ТРЕБА МІНЯТИ!

- На вашу думку, нинішня влада може піти на змичку з колишньою владою?

- Їм не дадуть.

- Але ви припускаєте, що це можливо? Певна частина суспільства шкірою відчуває, що до того йде.

- Їм не дадуть. Не важливо, чого вони хочуть, важливо, що вони роблять.

Нинішній Президент, на відміну від попереднього, соціально дуже чутливий, і, мені здається, він відчуває подих радикалів. Ціла низка дій вказує на це. Наприклад, запрошення в уряд іноземців - досить радикальний крок, що в багатьох викликав роздратування. Призначення Саакашвілі губернатором - ще один радикальний крок.

- Часто це сприймається як банальна піар-акція.

- Це неправда, Саакашвілі не піарник Порошенко. Так, він прекрасний піарник, але, даруйте, зовсім не цим займається. Він займається тим, що вважає за потрібне, і Порошенко його реально, хоча й не завжди публічно, підтримує. Я думаю, що процес тільки почався...

- Олександре Йосиповичу, як бути? З одного боку, люди втомилися від розмов про реформи і хочуть реальних результатів, з іншого - ви кажете, що реформи доручати бюрократії не можна.

Бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку

- Правильно, я це казав у 2010-му. А зараз, після Майдану, можу сказати, що бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку.

Смію думати, що радянська бюрократія була якіснішою, ніж нинішня, бо негативний відбір пішов як з точки зору відповідальності, так і з точки зору професіоналізму, чесності. Саме тому я прихильник того, щоб бюрократію було повністю замінено. Всю, всю бюрократію міняти!

Не так уже й багато - загалом бюрократів, з місцевими радами включно, у країні близько 350 тисяч осіб на 43 млн громадян. Поліції-міліції приблизно стільки ж.

- Чому ми зациклилися на заміні поліції? Тому що це простіше, ніж реформувати держуправління?

- Особливість заміни міліції на поліцію полягала в тому, що тести для претендентів були світоглядні, ідейні, ціннісні, а не тільки професійні. І ось це головний принцип, за яким я б зараз замінював усю бюрократію, починаючи з суддівського і прокурорського корпусу.

Ті, хто виконали такі тести, можуть продовжувати свою службу. Сподіваюся, їх буде чимало.

Не можна сказати, що ця ідея була підтримана нинішньою владою, принаймні в перший рік. І раптом я зовсім недавно чую від прем'єра Яценюка, що треба буде міняти всю бюрократію, міняти за секторами.

Розумієте, революційний процес іде. У мене були побоювання, що після Майдану буде його загасання, як це сталося після 2004 року. Але, смію думати, нічого такого не відбувається, навпаки, процес набирає силу.

Треба розуміти, що революція - процес тривалий, періоди спокою змінюються періодами ексцесів. Реформи - це період спокою, і ми всі зацікавлені, щоб він був максимально успішним.

От ви запитали, чи хочуть нинішні керівники країни взаємодіяти зі старими силами?

Щоб зберегтися в нинішній країні, треба взаємодіяти з молодими радикалами

На мій погляд, не важливо, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони розуміють: щоб зберегтися в нинішній країні, їм треба взаємодіяти з молодими радикалами. Саме тому ці радикальні за цілями і водночас обережні за інструментами кроки, про які ми говорили, будуть розширюватися. Насамперед у тому, що стосується заміни бюрократії.

- Коли проводилися реформи в середині 90-х років, було зрозуміло, що ми реформуємо і як ми реформуємо. Однак де логіка в тому, щоб набрати поліцейських і після трьох місяців навчання платити їм в рази більше, ніж чиновникам? Чому ми не платимо стільки вчителям, хоча, як на мене, вчителі зараз важливіші, ніж поліцейські?

- У нас немає грошей на все.

- То давайте виділимо пріоритети. На вашу думку, нова поліцейська служба - це пріоритет для країни?

- Не пріоритет. Але поліцейський - це позитивний приклад, і він був сприйнятий суспільством. Поліцейських дуже підтримують. А вчителів ми не перевчимо так швидко, як поліцейських.

Старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення

Бюрократів теж важко переучувати, але я не вважаю, що всіх їх треба вигнати. На мій погляд, нам треба набрати нових чиновників, а старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення. Для того щоб поєднати, так би мовити, знання і світогляд.

А починати треба із заміни суддів і прокурорів.

- Намагалися замінити, провести люстрацію...

- Люстрація - це зовсім не те. Необхідний відбір не за фактом твоєї роботи чи служби, а за фактом твого світогляду.

Не така вже це незвичайна річ, скаже вам будь-який соціолог. У них є спеціальні опитувальники, які виявляють переваги людини, допомагають виявити, коли вона бреше. Усе це застосовувалося під час набору поліцейських.

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститутів, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нових цінностей, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я зовсім не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик повинен бути усвідомлений.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації - ніщо не зрозуміло само собою, ніщо не робиться саме собою, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, потребує екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході до якогось закладу - для інвалідів, для старих, і ви робите пандус. Тепер пройдіться Києвом і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути принаймні вчетверо довшим, ніж сходи. Де ви таке бачили? Як правило, в гарних місцях пандус вдвічі довший від сходів, а в поганих - просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це був сором і ганьба.

Чи можна цього домогтися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, що йде як згори, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, доросла чи дитина, мала можливість тиждень подорожувати країною, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм - це утопія. Але нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей

- Дивно, але я прийшла говорити з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їх результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця надійдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, як можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку - перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати - без контролю! - різницю між сумою у новій квитанції та сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період наданий нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, воно дасть свою гривню. Хочете - купуйте економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, якась корупція буде, але те, що знизиться енергомісткість, - безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», будуть поспішати. Отримати гроші сьогодні - велика справа!

Сама по собі така пропозиція одразу заощадить 25 відсотків, бо деякі товариші не вимагатимуть компенсації різниці. Ті, для яких ці суми неістотні.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значною мірою зменшиться, оскільки ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми й готова допомогти, це зовсім інша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ЙДЕ З «РУССКОГО МИРА»

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була європейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд із Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім інша ситуація - ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна йде з «русского мира».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес іде позитивно.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають шанс, не більше того. Шанс вийти є. Якби Росія була на піднесенні як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі - ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, ясна річ, зовсім не наукове. В Європі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (в особі нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Радянського Союзу). Лише ці дві.

Усі інші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відсікав імперські амбіції й створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав'язувала свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. Вона спізнилася принаймні років на 80

Особливо слід сказати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Скінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона спізнилася принаймні років на 80. Бо імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі пішли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Якби Росія пішла цим шляхом, це було б у 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з'явився Путін, який, запізнившись на століття, вирішив відновити імперію землі.

Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції - ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним. Це буде дуже болісний для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, дуже ймовірно, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, у майбутньому ми поставимо Путіну пам'ятник як творцеві української громадянської нації - він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій у Європі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь - ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, не задоволений нашим рухом у Європу або відходом від «русского мира», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми будемо успішними.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об'єднання. Так само, як Революція Гідності - це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи даром не дається, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно не в змозі що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція - процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли, дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, не хочу я цього чи хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і за всіх нас разом.

Мій перший спогад - про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Мешкаючи в центрі столиці, я бачив, що за студентами гналися мало не кілометр, щоб бити. Бити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п'ятниці на суботу, а далі сталося декілька подій, які мене ввергли в оцей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з будинку в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я звернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але цього дня вона була заповнена людьми на всю ширину, від будинку до будинку, наче йшла демонстрація. Про себе подумав, де ж узялися ці люди.

Всі вийшли з будинків - середнього віку, літні люди, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам'яталося, - це набат, який лунав у скорботні дні лютого 2014 року з дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трішки цікавиться історією, той знає, що означає, коли б’ють на сполох. Потім і я зрозумів значущість події, коли прочитав, що востаннє били на сполох у Києві, саме в Михайлівському, 1242 року, коли прийшов Батий.

Хлопець бив на сполох ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх убивали, а вони не йшли з Майдану, готові вмирати заради свободи...»

Наталія Яценко, Віктор Мішковський . Київ.

Актуально

Зеленський подякував Байдену та Сунаку за підтримку України

Зеленський подякував Конгресу США за ухвалення бюджету, що містить підтримку України

Євросоюз в ОБСЄ: росії не вдасться знищити ані Різдво, ані Україну

Брінк - про візит Зеленського до США: Це була чудова командна робота

Виступ Володимира Зеленського у Конгресі США

Україна і США вийшли на рівень реального союзництва - Зеленський

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

Питання не в тому, чесна - не чесна влада. Питання в пропорціях, у тому, яку частку своїх зусиль та емоцій вона витрачає на управління державою, а яку - на власне збагачення. У цьому сенсі Янукович був екстремал. Ніколи ще влада не була настільки жорстко орієнтована на власне збагачення, на рівні якихось латиноамериканських диктаторів.

Водночас реформи були липові, така собі бухгалтерська бюрократія: все дуже ретельно розписувалося, але нічого не робилося.

- У вас є всі можливості порівнювати - ви були радником у кількох українських президентів.

- У трьох - Кучми, Ющенка, а тепер - у Порошенка. І можу сказати, що кожен з них дуже активно цікавився управлінням держави.

А що стосується збагачення... Я, звичайно, не можу гарантувати, що колишні президенти були абсолютно не обізнані в цій справі.

- А Петро Олексійович?

- Коли мене запитують, чи хороший Президент Порошенко, я кажу: він кращий. Він поставлений в інші умови, адже суспільство змінилося. Він буде витрачати свій основний час для розвитку суспільства, інакше просто не втримається.

- У чому конкретно ви бачите суспільні зміни?

- Майдан 2013-2014 років - це осьовий час України.

На авансцену української історії вийшло нове покоління

У 2004 році революція здійснювалася поколінням 15-25-річних, тому вона була схожа на карнавал, на мюзикл. Минуло десять років, їм стало 25-35 - і карнавал перетворився на трагедію. Але результати непорівнянні. На авансцену української історії вийшло нове покоління.

Цінності, які сповідує нове покоління, які проявилися на майданах і в волонтерській діяльності, дивовижним чином збіглися з європейськими цінностями

Це лише 7-8-10% дорослого населення країни, але незрівнянно більше за своєю активністю, за своєю значущістю. Цінності, які сповідує це нове покоління, які проявилися на майданах і в волонтерській діяльності, дивовижним чином збіглися з європейськими цінностями.

Вихід на авансцену нашої історії покоління, якому зараз 25-35 років, і є головним підсумком Майдану

Можливо, ми ще подякуємо Януковичу за те, що він дав поштовх до розвитку українського суспільства.

Саме вихід на авансцену нашої історії покоління, якому зараз 25-35 років, і є головним підсумком Майдану. Ці люди виросли в незалежній Україні, якщо провести аналогію з декабристами - не бите покоління. У своїй масі вони поділяють європейські цінності: свобода для себе та інших, відповідальність і чесність, готовність до співпраці з усіма, не тільки зі своїми.

Це покоління поводиться два останніх роки не просто як європейці, а швидше, як європейці вже не поводяться. В екстремальних ситуаціях - так завжди буває! - ці люди готові померти за свободу, що в старіючій Європі, яка запливла жирком, навряд чи можливо.

Залишатися колишньою влада вже не може в принципі

Українська влада працює під потужним тиском цих людей, і не важливо, які у неї переваги. Залишатися колишньою влада вже не може в принципі.

На цьому тлі вигнання Януковича - взагалі технічна деталь.

- Яким вам вбачається подальший розвиток подій?

- Поки ці люди не висунули лідера, не створили політичних структур, єдиної ідеології, революція не закінчилася. Але коли їм стане 35-45...

- В Україні ще щось станеться?

- Обов'язково. Революційний процес має властивість спалахувати.

- І в такому саме жорсткому вигляді?

- Ні, про вигляд ми нічого не знаємо. Але орієнтовно в 2025 році ці люди стануть зрілими, висунуть лідерів. Увійшовши у вік, коли беруть владу, вони її, безсумнівно, візьмуть. Якщо не станеться якихось глобальних світових змін.

Керівництво країни може, запозичуючи у радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток

Як радник нинішнього Президента, я б хотів, щоб він усвідомив цю закономірність. Насмілюся думати, що він розуміє силу нинішню і силу майбутню цього покоління. Розуміє, що перехід влади до радикалів - не найкраще майбутнє для пересічного громадянина, але керівництво країни може, запозичуючи в радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток.

Адже що таке нинішня влада? Це помірковані політики. А радикали не прийшли до влади, більше того, вони ще в Україні не виросли.

- Чи можна сподіватися, що подальша трансформація українського суспільства буде менш болісною?

- Є два варіанти. Нинішні помірковані політики досить енергійно запозичують цілі радикалів, і тоді це буде еволюційний процес. Або недостатньо активно запозичують, і, тоді, можливо, процес буде революційний, тобто через ексцеси.

- Отже, ми в певному сенсі на роздоріжжі?

- Ми не на роздоріжжі, ми в процесі. На мій погляд, стан країни, суспільства негативний, але динаміка обережно позитивна. Треба бути дуже далекими від цього процесу, щоб сказати, що реформи не йдуть. Тисячі благородних людей займаються зараз реформами. Тисячі. І вже зроблено багато реально позитивних речей, але поки не головних, тож населення їх не відразу відчуває.

- В Україні, та й за її межами, дуже сильне невдоволення низькими темпами наших реформ. Що скажете?

- Звісно, процес відбувається досить повільно. Але я зовсім не впевнений, що більш швидкий процес - більш успішний.

Згадаймо реформи президента Кучми. Вони були радикальними і швидкими. Але тоді не було нинішньої активної меншості з європейськими цінностями, реформи робила купка управлінців, що не поділяли ці цінності. Населення абсолютно не було готове до демократичних, ринкових інституцій. І що вийшло? Вийшло повне перекручення сенсу цих інституцій.

Зараз ситуація набагато краща, але ризик відторгнення реформ суспільством все ж існує.

Олександр Пасхавер про європейські цінності в Україні

«Коли ми говоримо про бажання стати європейцями, то абсолютно ясно, що взагалі-то все населення України не проти жити, як європейці. Але питання полягає в тому, що стати європейцем можна, тільки сповідуючи їхні цінності, інакше не можна.

Йдеться про соціальні цінності, які потрібні європейцеві для того, щоб бути успішним у суспільстві, у бізнесі, у політиці. Винятково для простоти картини я б розділив їх на три групи.

Перша група цінностей - це свобода для себе і для інших. Європеєць активний, його головна мета - самореалізуватися, зробити кар'єру, збудувати своє життя, але він не уявляє, як це зробити без свободи вибору, причому не тільки для самого себе, але й для всіх інших.

Зауважте, це його природний стан: свобода - не прикраса, як бантик або сережки, це необхідна умова його життя. І цю умову він готовий визнати за всіма іншими, бо він поважає їх так само, як себе.

Друга група цінностей - це відповідальність. Людина готова брати на себе відповідальність, відповідати за те, що вона робить, тому вона чесна. І цього ж вона чекає від інших.

Ці дві цінності передбачають третю: європеєць готовий співпрацювати з чужими. Не тільки зі своїми (кумом, сватом, братом, знайомим), а з усіма людьми, інституціями, державами. Він готовий на компроміси з чужими заради справи, заради підвищення ефективності, не вважає компроміс програшем.

Якщо ви не сповідуєте цих цінностей, то ви можете жити в Європі, але маргіналом, і успіху ви не досягнете.

Це цінності молодої, модерної Європи, а вона вже запливла жирком постмодернізму. До речі, європейці мають свободу вибору, свободу особистості, і я не думаю, що вони готові померти за неї.

Нове покоління українців - дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях

І тепер головне. Оце нове покоління українців, ці 8-10% наших співгромадян, - якщо ви простежите, як вони поводилися на майданах та у волонтерстві, - сповідують європейські цінності й реалізують їх у своїй діяльності в найгострішій формі. Вони готові померти за свободу, вони співпрацюють з ким завгодно заради своєї справи, вони готові на будь-які компроміси, аби тільки разом. Вони довіряють чужим, бо інакше неможливо організувати справу. Вони дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях.

Цінності виживання, які властиві пересічному нашому громадянину, не просто інші - вони прямо протилежні. От збрехати - вигідно, молодець, переміг, от уникнути відповідальності - це теж плюс, ось взяти тільки свого, ось наплювати на чужих, узагалі... Свобода може бути власна, але щоб я себе обмежував заради свободи інших - та ніколи! Корупція - це просто зручний, найефективніший шлях влаштувати своє життя.

Кожна людина може сказати, що я зводжу наклеп, але якщо вона спокійно сяде і згадає своє життя, то побачить, що воно все сповнене того, про що я кажу. Все це не характеристика влади, все це - характеристика суспільства. За останні 25 років влада лише посилила ці риси за допомогою негативного відбору».

ВСЮ, ВСЮ БЮРОКРАТІЮ ТРЕБА МІНЯТИ!

- На вашу думку, нинішня влада може піти на змичку з колишньою владою?

- Їм не дадуть.

- Але ви припускаєте, що це можливо? Певна частина суспільства шкірою відчуває, що до того йде.

- Їм не дадуть. Не важливо, чого вони хочуть, важливо, що вони роблять.

Нинішній Президент, на відміну від попереднього, соціально дуже чутливий, і, мені здається, він відчуває подих радикалів. Ціла низка дій вказує на це. Наприклад, запрошення в уряд іноземців - досить радикальний крок, що в багатьох викликав роздратування. Призначення Саакашвілі губернатором - ще один радикальний крок.

- Часто це сприймається як банальна піар-акція.

- Це неправда, Саакашвілі не піарник Порошенко. Так, він прекрасний піарник, але, даруйте, зовсім не цим займається. Він займається тим, що вважає за потрібне, і Порошенко його реально, хоча й не завжди публічно, підтримує. Я думаю, що процес тільки почався...

- Олександре Йосиповичу, як бути? З одного боку, люди втомилися від розмов про реформи і хочуть реальних результатів, з іншого - ви кажете, що реформи доручати бюрократії не можна.

Бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку

- Правильно, я це казав у 2010-му. А зараз, після Майдану, можу сказати, що бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку.

Смію думати, що радянська бюрократія була якіснішою, ніж нинішня, бо негативний відбір пішов як з точки зору відповідальності, так і з точки зору професіоналізму, чесності. Саме тому я прихильник того, щоб бюрократію було повністю замінено. Всю, всю бюрократію міняти!

Не так уже й багато - загалом бюрократів, з місцевими радами включно, у країні близько 350 тисяч осіб на 43 млн громадян. Поліції-міліції приблизно стільки ж.

- Чому ми зациклилися на заміні поліції? Тому що це простіше, ніж реформувати держуправління?

- Особливість заміни міліції на поліцію полягала в тому, що тести для претендентів були світоглядні, ідейні, ціннісні, а не тільки професійні. І ось це головний принцип, за яким я б зараз замінював усю бюрократію, починаючи з суддівського і прокурорського корпусу.

Ті, хто виконали такі тести, можуть продовжувати свою службу. Сподіваюся, їх буде чимало.

Не можна сказати, що ця ідея була підтримана нинішньою владою, принаймні в перший рік. І раптом я зовсім недавно чую від прем'єра Яценюка, що треба буде міняти всю бюрократію, міняти за секторами.

Розумієте, революційний процес іде. У мене були побоювання, що після Майдану буде його загасання, як це сталося після 2004 року. Але, смію думати, нічого такого не відбувається, навпаки, процес набирає силу.

Треба розуміти, що революція - процес тривалий, періоди спокою змінюються періодами ексцесів. Реформи - це період спокою, і ми всі зацікавлені, щоб він був максимально успішним.

От ви запитали, чи хочуть нинішні керівники країни взаємодіяти зі старими силами?

Щоб зберегтися в нинішній країні, треба взаємодіяти з молодими радикалами

На мій погляд, не важливо, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони розуміють: щоб зберегтися в нинішній країні, їм треба взаємодіяти з молодими радикалами. Саме тому ці радикальні за цілями і водночас обережні за інструментами кроки, про які ми говорили, будуть розширюватися. Насамперед у тому, що стосується заміни бюрократії.

- Коли проводилися реформи в середині 90-х років, було зрозуміло, що ми реформуємо і як ми реформуємо. Однак де логіка в тому, щоб набрати поліцейських і після трьох місяців навчання платити їм в рази більше, ніж чиновникам? Чому ми не платимо стільки вчителям, хоча, як на мене, вчителі зараз важливіші, ніж поліцейські?

- У нас немає грошей на все.

- То давайте виділимо пріоритети. На вашу думку, нова поліцейська служба - це пріоритет для країни?

- Не пріоритет. Але поліцейський - це позитивний приклад, і він був сприйнятий суспільством. Поліцейських дуже підтримують. А вчителів ми не перевчимо так швидко, як поліцейських.

Старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення

Бюрократів теж важко переучувати, але я не вважаю, що всіх їх треба вигнати. На мій погляд, нам треба набрати нових чиновників, а старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення. Для того щоб поєднати, так би мовити, знання і світогляд.

А починати треба із заміни суддів і прокурорів.

- Намагалися замінити, провести люстрацію...

- Люстрація - це зовсім не те. Необхідний відбір не за фактом твоєї роботи чи служби, а за фактом твого світогляду.

Не така вже це незвичайна річ, скаже вам будь-який соціолог. У них є спеціальні опитувальники, які виявляють переваги людини, допомагають виявити, коли вона бреше. Усе це застосовувалося під час набору поліцейських.

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститутів, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нових цінностей, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я зовсім не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик повинен бути усвідомлений.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації - ніщо не зрозуміло само собою, ніщо не робиться саме собою, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, потребує екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході до якогось закладу - для інвалідів, для старих, і ви робите пандус. Тепер пройдіться Києвом і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути принаймні вчетверо довшим, ніж сходи. Де ви таке бачили? Як правило, в гарних місцях пандус вдвічі довший від сходів, а в поганих - просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це був сором і ганьба.

Чи можна цього домогтися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, що йде як згори, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, доросла чи дитина, мала можливість тиждень подорожувати країною, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм - це утопія. Але нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей

- Дивно, але я прийшла говорити з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їх результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця надійдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, як можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку - перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати - без контролю! - різницю між сумою у новій квитанції та сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період наданий нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, воно дасть свою гривню. Хочете - купуйте економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, якась корупція буде, але те, що знизиться енергомісткість, - безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», будуть поспішати. Отримати гроші сьогодні - велика справа!

Сама по собі така пропозиція одразу заощадить 25 відсотків, бо деякі товариші не вимагатимуть компенсації різниці. Ті, для яких ці суми неістотні.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значною мірою зменшиться, оскільки ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми й готова допомогти, це зовсім інша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ЙДЕ З «РУССКОГО МИРА»

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була європейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд із Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім інша ситуація - ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна йде з «русского мира».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес іде позитивно.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають шанс, не більше того. Шанс вийти є. Якби Росія була на піднесенні як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі - ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, ясна річ, зовсім не наукове. В Європі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (в особі нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Радянського Союзу). Лише ці дві.

Усі інші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відсікав імперські амбіції й створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав'язувала свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. Вона спізнилася принаймні років на 80

Особливо слід сказати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Скінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона спізнилася принаймні років на 80. Бо імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі пішли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Якби Росія пішла цим шляхом, це було б у 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з'явився Путін, який, запізнившись на століття, вирішив відновити імперію землі.

Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції - ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним. Це буде дуже болісний для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, дуже ймовірно, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, у майбутньому ми поставимо Путіну пам'ятник як творцеві української громадянської нації - він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій у Європі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь - ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, не задоволений нашим рухом у Європу або відходом від «русского мира», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми будемо успішними.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об'єднання. Так само, як Революція Гідності - це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи даром не дається, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно не в змозі що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція - процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли, дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, не хочу я цього чи хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і за всіх нас разом.

Мій перший спогад - про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Мешкаючи в центрі столиці, я бачив, що за студентами гналися мало не кілометр, щоб бити. Бити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п'ятниці на суботу, а далі сталося декілька подій, які мене ввергли в оцей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з будинку в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я звернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але цього дня вона була заповнена людьми на всю ширину, від будинку до будинку, наче йшла демонстрація. Про себе подумав, де ж узялися ці люди.

Всі вийшли з будинків - середнього віку, літні люди, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам'яталося, - це набат, який лунав у скорботні дні лютого 2014 року з дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трішки цікавиться історією, той знає, що означає, коли б’ють на сполох. Потім і я зрозумів значущість події, коли прочитав, що востаннє били на сполох у Києві, саме в Михайлівському, 1242 року, коли прийшов Батий.

Хлопець бив на сполох ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх убивали, а вони не йшли з Майдану, готові вмирати заради свободи...»

Наталія Яценко, Віктор Мішковський . Київ.

Актуально

Зеленський подякував Байдену та Сунаку за підтримку України

Зеленський подякував Конгресу США за ухвалення бюджету, що містить підтримку України

Євросоюз в ОБСЄ: росії не вдасться знищити ані Різдво, ані Україну

Брінк - про візит Зеленського до США: Це була чудова командна робота

Виступ Володимира Зеленського у Конгресі США

Україна і США вийшли на рівень реального союзництва - Зеленський

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

Це покоління поводиться два останніх роки не просто як європейці, а швидше, як європейці вже не поводяться. В екстремальних ситуаціях - так завжди буває! - ці люди готові померти за свободу, що в старіючій Європі, яка запливла жирком, навряд чи можливо.

Залишатися колишньою влада вже не може в принципі

Українська влада працює під потужним тиском цих людей, і не важливо, які у неї переваги. Залишатися колишньою влада вже не може в принципі.

На цьому тлі вигнання Януковича - взагалі технічна деталь.

- Яким вам вбачається подальший розвиток подій?

- Поки ці люди не висунули лідера, не створили політичних структур, єдиної ідеології, революція не закінчилася. Але коли їм стане 35-45...

- В Україні ще щось станеться?

- Обов'язково. Революційний процес має властивість спалахувати.

- І в такому саме жорсткому вигляді?

- Ні, про вигляд ми нічого не знаємо. Але орієнтовно в 2025 році ці люди стануть зрілими, висунуть лідерів. Увійшовши у вік, коли беруть владу, вони її, безсумнівно, візьмуть. Якщо не станеться якихось глобальних світових змін.

Керівництво країни може, запозичуючи у радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток

Як радник нинішнього Президента, я б хотів, щоб він усвідомив цю закономірність. Насмілюся думати, що він розуміє силу нинішню і силу майбутню цього покоління. Розуміє, що перехід влади до радикалів - не найкраще майбутнє для пересічного громадянина, але керівництво країни може, запозичуючи в радикалів їхні цілі, трансформувати їх в еволюційний розвиток.

Адже що таке нинішня влада? Це помірковані політики. А радикали не прийшли до влади, більше того, вони ще в Україні не виросли.

- Чи можна сподіватися, що подальша трансформація українського суспільства буде менш болісною?

- Є два варіанти. Нинішні помірковані політики досить енергійно запозичують цілі радикалів, і тоді це буде еволюційний процес. Або недостатньо активно запозичують, і, тоді, можливо, процес буде революційний, тобто через ексцеси.

- Отже, ми в певному сенсі на роздоріжжі?

- Ми не на роздоріжжі, ми в процесі. На мій погляд, стан країни, суспільства негативний, але динаміка обережно позитивна. Треба бути дуже далекими від цього процесу, щоб сказати, що реформи не йдуть. Тисячі благородних людей займаються зараз реформами. Тисячі. І вже зроблено багато реально позитивних речей, але поки не головних, тож населення їх не відразу відчуває.

- В Україні, та й за її межами, дуже сильне невдоволення низькими темпами наших реформ. Що скажете?

- Звісно, процес відбувається досить повільно. Але я зовсім не впевнений, що більш швидкий процес - більш успішний.

Згадаймо реформи президента Кучми. Вони були радикальними і швидкими. Але тоді не було нинішньої активної меншості з європейськими цінностями, реформи робила купка управлінців, що не поділяли ці цінності. Населення абсолютно не було готове до демократичних, ринкових інституцій. І що вийшло? Вийшло повне перекручення сенсу цих інституцій.

Зараз ситуація набагато краща, але ризик відторгнення реформ суспільством все ж існує.

Олександр Пасхавер про європейські цінності в Україні

«Коли ми говоримо про бажання стати європейцями, то абсолютно ясно, що взагалі-то все населення України не проти жити, як європейці. Але питання полягає в тому, що стати європейцем можна, тільки сповідуючи їхні цінності, інакше не можна.

Йдеться про соціальні цінності, які потрібні європейцеві для того, щоб бути успішним у суспільстві, у бізнесі, у політиці. Винятково для простоти картини я б розділив їх на три групи.

Перша група цінностей - це свобода для себе і для інших. Європеєць активний, його головна мета - самореалізуватися, зробити кар'єру, збудувати своє життя, але він не уявляє, як це зробити без свободи вибору, причому не тільки для самого себе, але й для всіх інших.

Зауважте, це його природний стан: свобода - не прикраса, як бантик або сережки, це необхідна умова його життя. І цю умову він готовий визнати за всіма іншими, бо він поважає їх так само, як себе.

Друга група цінностей - це відповідальність. Людина готова брати на себе відповідальність, відповідати за те, що вона робить, тому вона чесна. І цього ж вона чекає від інших.

Ці дві цінності передбачають третю: європеєць готовий співпрацювати з чужими. Не тільки зі своїми (кумом, сватом, братом, знайомим), а з усіма людьми, інституціями, державами. Він готовий на компроміси з чужими заради справи, заради підвищення ефективності, не вважає компроміс програшем.

Якщо ви не сповідуєте цих цінностей, то ви можете жити в Європі, але маргіналом, і успіху ви не досягнете.

Це цінності молодої, модерної Європи, а вона вже запливла жирком постмодернізму. До речі, європейці мають свободу вибору, свободу особистості, і я не думаю, що вони готові померти за неї.

Нове покоління українців - дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях

І тепер головне. Оце нове покоління українців, ці 8-10% наших співгромадян, - якщо ви простежите, як вони поводилися на майданах та у волонтерстві, - сповідують європейські цінності й реалізують їх у своїй діяльності в найгострішій формі. Вони готові померти за свободу, вони співпрацюють з ким завгодно заради своєї справи, вони готові на будь-які компроміси, аби тільки разом. Вони довіряють чужим, бо інакше неможливо організувати справу. Вони дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні й не брешуть у цих своїх зобов'язаннях.

Цінності виживання, які властиві пересічному нашому громадянину, не просто інші - вони прямо протилежні. От збрехати - вигідно, молодець, переміг, от уникнути відповідальності - це теж плюс, ось взяти тільки свого, ось наплювати на чужих, узагалі... Свобода може бути власна, але щоб я себе обмежував заради свободи інших - та ніколи! Корупція - це просто зручний, найефективніший шлях влаштувати своє життя.

Кожна людина може сказати, що я зводжу наклеп, але якщо вона спокійно сяде і згадає своє життя, то побачить, що воно все сповнене того, про що я кажу. Все це не характеристика влади, все це - характеристика суспільства. За останні 25 років влада лише посилила ці риси за допомогою негативного відбору».

ВСЮ, ВСЮ БЮРОКРАТІЮ ТРЕБА МІНЯТИ!

- На вашу думку, нинішня влада може піти на змичку з колишньою владою?

- Їм не дадуть.

- Але ви припускаєте, що це можливо? Певна частина суспільства шкірою відчуває, що до того йде.

- Їм не дадуть. Не важливо, чого вони хочуть, важливо, що вони роблять.

Нинішній Президент, на відміну від попереднього, соціально дуже чутливий, і, мені здається, він відчуває подих радикалів. Ціла низка дій вказує на це. Наприклад, запрошення в уряд іноземців - досить радикальний крок, що в багатьох викликав роздратування. Призначення Саакашвілі губернатором - ще один радикальний крок.

- Часто це сприймається як банальна піар-акція.

- Це неправда, Саакашвілі не піарник Порошенко. Так, він прекрасний піарник, але, даруйте, зовсім не цим займається. Він займається тим, що вважає за потрібне, і Порошенко його реально, хоча й не завжди публічно, підтримує. Я думаю, що процес тільки почався...

- Олександре Йосиповичу, як бути? З одного боку, люди втомилися від розмов про реформи і хочуть реальних результатів, з іншого - ви кажете, що реформи доручати бюрократії не можна.

Бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку

- Правильно, я це казав у 2010-му. А зараз, після Майдану, можу сказати, що бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку.

Смію думати, що радянська бюрократія була якіснішою, ніж нинішня, бо негативний відбір пішов як з точки зору відповідальності, так і з точки зору професіоналізму, чесності. Саме тому я прихильник того, щоб бюрократію було повністю замінено. Всю, всю бюрократію міняти!

Не так уже й багато - загалом бюрократів, з місцевими радами включно, у країні близько 350 тисяч осіб на 43 млн громадян. Поліції-міліції приблизно стільки ж.

- Чому ми зациклилися на заміні поліції? Тому що це простіше, ніж реформувати держуправління?

- Особливість заміни міліції на поліцію полягала в тому, що тести для претендентів були світоглядні, ідейні, ціннісні, а не тільки професійні. І ось це головний принцип, за яким я б зараз замінював усю бюрократію, починаючи з суддівського і прокурорського корпусу.

Ті, хто виконали такі тести, можуть продовжувати свою службу. Сподіваюся, їх буде чимало.

Не можна сказати, що ця ідея була підтримана нинішньою владою, принаймні в перший рік. І раптом я зовсім недавно чую від прем'єра Яценюка, що треба буде міняти всю бюрократію, міняти за секторами.

Розумієте, революційний процес іде. У мене були побоювання, що після Майдану буде його загасання, як це сталося після 2004 року. Але, смію думати, нічого такого не відбувається, навпаки, процес набирає силу.

Треба розуміти, що революція - процес тривалий, періоди спокою змінюються періодами ексцесів. Реформи - це період спокою, і ми всі зацікавлені, щоб він був максимально успішним.

От ви запитали, чи хочуть нинішні керівники країни взаємодіяти зі старими силами?

Щоб зберегтися в нинішній країні, треба взаємодіяти з молодими радикалами

На мій погляд, не важливо, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони розуміють: щоб зберегтися в нинішній країні, їм треба взаємодіяти з молодими радикалами. Саме тому ці радикальні за цілями і водночас обережні за інструментами кроки, про які ми говорили, будуть розширюватися. Насамперед у тому, що стосується заміни бюрократії.

- Коли проводилися реформи в середині 90-х років, було зрозуміло, що ми реформуємо і як ми реформуємо. Однак де логіка в тому, щоб набрати поліцейських і після трьох місяців навчання платити їм в рази більше, ніж чиновникам? Чому ми не платимо стільки вчителям, хоча, як на мене, вчителі зараз важливіші, ніж поліцейські?

- У нас немає грошей на все.

- То давайте виділимо пріоритети. На вашу думку, нова поліцейська служба - це пріоритет для країни?

- Не пріоритет. Але поліцейський - це позитивний приклад, і він був сприйнятий суспільством. Поліцейських дуже підтримують. А вчителів ми не перевчимо так швидко, як поліцейських.

Старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення

Бюрократів теж важко переучувати, але я не вважаю, що всіх їх треба вигнати. На мій погляд, нам треба набрати нових чиновників, а старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення. Для того щоб поєднати, так би мовити, знання і світогляд.

А починати треба із заміни суддів і прокурорів.

- Намагалися замінити, провести люстрацію...

- Люстрація - це зовсім не те. Необхідний відбір не за фактом твоєї роботи чи служби, а за фактом твого світогляду.

Не така вже це незвичайна річ, скаже вам будь-який соціолог. У них є спеціальні опитувальники, які виявляють переваги людини, допомагають виявити, коли вона бреше. Усе це застосовувалося під час набору поліцейських.

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститутів, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нових цінностей, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я зовсім не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик повинен бути усвідомлений.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації - ніщо не зрозуміло само собою, ніщо не робиться саме собою, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, потребує екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході до якогось закладу - для інвалідів, для старих, і ви робите пандус. Тепер пройдіться Києвом і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути принаймні вчетверо довшим, ніж сходи. Де ви таке бачили? Як правило, в гарних місцях пандус вдвічі довший від сходів, а в поганих - просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це був сором і ганьба.

Чи можна цього домогтися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, що йде як згори, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, доросла чи дитина, мала можливість тиждень подорожувати країною, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм - це утопія. Але нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей

- Дивно, але я прийшла говорити з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їх результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця надійдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, як можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку - перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати - без контролю! - різницю між сумою у новій квитанції та сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період наданий нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, воно дасть свою гривню. Хочете - купуйте економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, якась корупція буде, але те, що знизиться енергомісткість, - безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», будуть поспішати. Отримати гроші сьогодні - велика справа!

Сама по собі така пропозиція одразу заощадить 25 відсотків, бо деякі товариші не вимагатимуть компенсації різниці. Ті, для яких ці суми неістотні.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значною мірою зменшиться, оскільки ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми й готова допомогти, це зовсім інша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ЙДЕ З «РУССКОГО МИРА»

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була європейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд із Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім інша ситуація - ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна йде з «русского мира».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес іде позитивно.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають шанс, не більше того. Шанс вийти є. Якби Росія була на піднесенні як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі - ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, ясна річ, зовсім не наукове. В Європі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (в особі нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Радянського Союзу). Лише ці дві.

Усі інші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відсікав імперські амбіції й створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав'язувала свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. Вона спізнилася принаймні років на 80

Особливо слід сказати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Скінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона спізнилася принаймні років на 80. Бо імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі пішли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Якби Росія пішла цим шляхом, це було б у 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з'явився Путін, який, запізнившись на століття, вирішив відновити імперію землі.

Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції - ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним. Це буде дуже болісний для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, дуже ймовірно, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, у майбутньому ми поставимо Путіну пам'ятник як творцеві української громадянської нації - він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій у Європі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь - ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, не задоволений нашим рухом у Європу або відходом від «русского мира», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми будемо успішними.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об'єднання. Так само, як Революція Гідності - це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи даром не дається, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно не в змозі що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція - процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли, дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, не хочу я цього чи хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і за всіх нас разом.

Мій перший спогад - про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Мешкаючи в центрі столиці, я бачив, що за студентами гналися мало не кілометр, щоб бити. Бити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п'ятниці на суботу, а далі сталося декілька подій, які мене ввергли в оцей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з будинку в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я звернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але цього дня вона була заповнена людьми на всю ширину, від будинку до будинку, наче йшла демонстрація. Про себе подумав, де ж узялися ці люди.

Всі вийшли з будинків - середнього віку, літні люди, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам'яталося, - це набат, який лунав у скорботні дні лютого 2014 року з дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трішки цікавиться історією, той знає, що означає, коли б’ють на сполох. Потім і я зрозумів значущість події, коли прочитав, що востаннє били на сполох у Києві, саме в Михайлівському, 1242 року, коли прийшов Батий.

Хлопець бив на сполох ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх убивали, а вони не йшли з Майдану, готові вмирати заради свободи...»

Наталія Яценко, Віктор Мішковський . Київ.

Актуально

Зеленський подякував Байдену та Сунаку за підтримку України

Зеленський подякував Конгресу США за ухвалення бюджету, що містить підтримку України

Євросоюз в ОБСЄ: росії не вдасться знищити ані Різдво, ані Україну

Брінк - про візит Зеленського до США: Це була чудова командна робота

Виступ Володимира Зеленського у Конгресі США

Україна і США вийшли на рівень реального союзництва - Зеленський

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

Кожна людина може сказати, що я зводжу наклеп, але якщо вона спокійно сяде і згадає своє життя, то побачить, що воно все сповнене того, про що я кажу. Все це не характеристика влади, все це - характеристика суспільства. За останні 25 років влада лише посилила ці риси за допомогою негативного відбору».

ВСЮ, ВСЮ БЮРОКРАТІЮ ТРЕБА МІНЯТИ!

- На вашу думку, нинішня влада може піти на змичку з колишньою владою?

- Їм не дадуть.

- Але ви припускаєте, що це можливо? Певна частина суспільства шкірою відчуває, що до того йде.

- Їм не дадуть. Не важливо, чого вони хочуть, важливо, що вони роблять.

Нинішній Президент, на відміну від попереднього, соціально дуже чутливий, і, мені здається, він відчуває подих радикалів. Ціла низка дій вказує на це. Наприклад, запрошення в уряд іноземців - досить радикальний крок, що в багатьох викликав роздратування. Призначення Саакашвілі губернатором - ще один радикальний крок.

- Часто це сприймається як банальна піар-акція.

- Це неправда, Саакашвілі не піарник Порошенко. Так, він прекрасний піарник, але, даруйте, зовсім не цим займається. Він займається тим, що вважає за потрібне, і Порошенко його реально, хоча й не завжди публічно, підтримує. Я думаю, що процес тільки почався...

- Олександре Йосиповичу, як бути? З одного боку, люди втомилися від розмов про реформи і хочуть реальних результатів, з іншого - ви кажете, що реформи доручати бюрократії не можна.

Бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку

- Правильно, я це казав у 2010-му. А зараз, після Майдану, можу сказати, що бюрократія - це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку.

Смію думати, що радянська бюрократія була якіснішою, ніж нинішня, бо негативний відбір пішов як з точки зору відповідальності, так і з точки зору професіоналізму, чесності. Саме тому я прихильник того, щоб бюрократію було повністю замінено. Всю, всю бюрократію міняти!

Не так уже й багато - загалом бюрократів, з місцевими радами включно, у країні близько 350 тисяч осіб на 43 млн громадян. Поліції-міліції приблизно стільки ж.

- Чому ми зациклилися на заміні поліції? Тому що це простіше, ніж реформувати держуправління?

- Особливість заміни міліції на поліцію полягала в тому, що тести для претендентів були світоглядні, ідейні, ціннісні, а не тільки професійні. І ось це головний принцип, за яким я б зараз замінював усю бюрократію, починаючи з суддівського і прокурорського корпусу.

Ті, хто виконали такі тести, можуть продовжувати свою службу. Сподіваюся, їх буде чимало.

Не можна сказати, що ця ідея була підтримана нинішньою владою, принаймні в перший рік. І раптом я зовсім недавно чую від прем'єра Яценюка, що треба буде міняти всю бюрократію, міняти за секторами.

Розумієте, революційний процес іде. У мене були побоювання, що після Майдану буде його загасання, як це сталося після 2004 року. Але, смію думати, нічого такого не відбувається, навпаки, процес набирає силу.

Треба розуміти, що революція - процес тривалий, періоди спокою змінюються періодами ексцесів. Реформи - це період спокою, і ми всі зацікавлені, щоб він був максимально успішним.

От ви запитали, чи хочуть нинішні керівники країни взаємодіяти зі старими силами?

Щоб зберегтися в нинішній країні, треба взаємодіяти з молодими радикалами

На мій погляд, не важливо, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони розуміють: щоб зберегтися в нинішній країні, їм треба взаємодіяти з молодими радикалами. Саме тому ці радикальні за цілями і водночас обережні за інструментами кроки, про які ми говорили, будуть розширюватися. Насамперед у тому, що стосується заміни бюрократії.

- Коли проводилися реформи в середині 90-х років, було зрозуміло, що ми реформуємо і як ми реформуємо. Однак де логіка в тому, щоб набрати поліцейських і після трьох місяців навчання платити їм в рази більше, ніж чиновникам? Чому ми не платимо стільки вчителям, хоча, як на мене, вчителі зараз важливіші, ніж поліцейські?

- У нас немає грошей на все.

- То давайте виділимо пріоритети. На вашу думку, нова поліцейська служба - це пріоритет для країни?

- Не пріоритет. Але поліцейський - це позитивний приклад, і він був сприйнятий суспільством. Поліцейських дуже підтримують. А вчителів ми не перевчимо так швидко, як поліцейських.

Старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення

Бюрократів теж важко переучувати, але я не вважаю, що всіх їх треба вигнати. На мій погляд, нам треба набрати нових чиновників, а старі кадри, носії інституційної пам'яті, можуть залишитися як експерти або радники, але без права приймати рішення. Для того щоб поєднати, так би мовити, знання і світогляд.

А починати треба із заміни суддів і прокурорів.

- Намагалися замінити, провести люстрацію...

- Люстрація - це зовсім не те. Необхідний відбір не за фактом твоєї роботи чи служби, а за фактом твого світогляду.

Не така вже це незвичайна річ, скаже вам будь-який соціолог. У них є спеціальні опитувальники, які виявляють переваги людини, допомагають виявити, коли вона бреше. Усе це застосовувалося під час набору поліцейських.

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститутів, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нових цінностей, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я зовсім не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик повинен бути усвідомлений.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації - ніщо не зрозуміло само собою, ніщо не робиться саме собою, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, потребує екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході до якогось закладу - для інвалідів, для старих, і ви робите пандус. Тепер пройдіться Києвом і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути принаймні вчетверо довшим, ніж сходи. Де ви таке бачили? Як правило, в гарних місцях пандус вдвічі довший від сходів, а в поганих - просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це був сором і ганьба.

Чи можна цього домогтися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, що йде як згори, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, доросла чи дитина, мала можливість тиждень подорожувати країною, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм - це утопія. Але нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей

- Дивно, але я прийшла говорити з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їх результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця надійдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, як можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку - перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати - без контролю! - різницю між сумою у новій квитанції та сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період наданий нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, воно дасть свою гривню. Хочете - купуйте економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, якась корупція буде, але те, що знизиться енергомісткість, - безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», будуть поспішати. Отримати гроші сьогодні - велика справа!

Сама по собі така пропозиція одразу заощадить 25 відсотків, бо деякі товариші не вимагатимуть компенсації різниці. Ті, для яких ці суми неістотні.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значною мірою зменшиться, оскільки ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми й готова допомогти, це зовсім інша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ЙДЕ З «РУССКОГО МИРА»

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була європейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд із Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім інша ситуація - ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна йде з «русского мира».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес іде позитивно.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають шанс, не більше того. Шанс вийти є. Якби Росія була на піднесенні як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі - ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, ясна річ, зовсім не наукове. В Європі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (в особі нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Радянського Союзу). Лише ці дві.

Усі інші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відсікав імперські амбіції й створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав'язувала свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. Вона спізнилася принаймні років на 80

Особливо слід сказати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Скінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона спізнилася принаймні років на 80. Бо імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі пішли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Якби Росія пішла цим шляхом, це було б у 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з'явився Путін, який, запізнившись на століття, вирішив відновити імперію землі.

Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції - ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним. Це буде дуже болісний для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, дуже ймовірно, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, у майбутньому ми поставимо Путіну пам'ятник як творцеві української громадянської нації - він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій у Європі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь - ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, не задоволений нашим рухом у Європу або відходом від «русского мира», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми будемо успішними.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об'єднання. Так само, як Революція Гідності - це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи даром не дається, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно не в змозі що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція - процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли, дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, не хочу я цього чи хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і за всіх нас разом.

Мій перший спогад - про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Мешкаючи в центрі столиці, я бачив, що за студентами гналися мало не кілометр, щоб бити. Бити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п'ятниці на суботу, а далі сталося декілька подій, які мене ввергли в оцей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з будинку в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я звернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але цього дня вона була заповнена людьми на всю ширину, від будинку до будинку, наче йшла демонстрація. Про себе подумав, де ж узялися ці люди.

Всі вийшли з будинків - середнього віку, літні люди, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам'яталося, - це набат, який лунав у скорботні дні лютого 2014 року з дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трішки цікавиться історією, той знає, що означає, коли б’ють на сполох. Потім і я зрозумів значущість події, коли прочитав, що востаннє били на сполох у Києві, саме в Михайлівському, 1242 року, коли прийшов Батий.

Хлопець бив на сполох ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх убивали, а вони не йшли з Майдану, готові вмирати заради свободи...»

Наталія Яценко, Віктор Мішковський . Київ.

Актуально

Зеленський подякував Байдену та Сунаку за підтримку України

Зеленський подякував Конгресу США за ухвалення бюджету, що містить підтримку України

Євросоюз в ОБСЄ: росії не вдасться знищити ані Різдво, ані Україну

Брінк - про візит Зеленського до США: Це була чудова командна робота

Виступ Володимира Зеленського у Конгресі США

Україна і США вийшли на рівень реального союзництва - Зеленський

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститутів, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нових цінностей, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я зовсім не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик повинен бути усвідомлений.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації - ніщо не зрозуміло само собою, ніщо не робиться саме собою, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, потребує екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході до якогось закладу - для інвалідів, для старих, і ви робите пандус. Тепер пройдіться Києвом і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути принаймні вчетверо довшим, ніж сходи. Де ви таке бачили? Як правило, в гарних місцях пандус вдвічі довший від сходів, а в поганих - просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це був сором і ганьба.

Чи можна цього домогтися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, що йде як згори, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, доросла чи дитина, мала можливість тиждень подорожувати країною, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм - це утопія. Але нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей

- Дивно, але я прийшла говорити з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їх результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця надійдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи робить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім'ї люди можуть бути такими байдужими до долі інших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, як можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку - перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати - без контролю! - різницю між сумою у новій квитанції та сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період наданий нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, воно дасть свою гривню. Хочете - купуйте економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, якась корупція буде, але те, що знизиться енергомісткість, - безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», будуть поспішати. Отримати гроші сьогодні - велика справа!

Сама по собі така пропозиція одразу заощадить 25 відсотків, бо деякі товариші не вимагатимуть компенсації різниці. Ті, для яких ці суми неістотні.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значною мірою зменшиться, оскільки ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми й готова допомогти, це зовсім інша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ЙДЕ З «РУССКОГО МИРА»

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була європейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд із Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім інша ситуація - ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна йде з «русского мира».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес іде позитивно.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають шанс, не більше того. Шанс вийти є. Якби Росія була на піднесенні як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі - ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, ясна річ, зовсім не наукове. В Європі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (в особі нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Радянського Союзу). Лише ці дві.

Усі інші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відсікав імперські амбіції й створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав'язувала свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. Вона спізнилася принаймні років на 80

Особливо слід сказати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Скінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася одна Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона спізнилася принаймні років на 80. Бо імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі пішли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Якби Росія пішла цим шляхом, це було б у 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з'явився Путін, який, запізнившись на століття, вирішив відновити імперію землі.

Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції - ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, яким чином зробити вас переможеним. Це буде дуже болісний для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, дуже ймовірно, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, у майбутньому ми поставимо Путіну пам'ятник як творцеві української громадянської нації - він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій у Європі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь - ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, не задоволений нашим рухом у Європу або відходом від «русского мира», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми будемо успішними.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об'єднання. Так само, як Революція Гідності - це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи даром не дається, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно не в змозі що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція - процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли, дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, не хочу я цього чи хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і за всіх нас разом.

Мій перший спогад - про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Мешкаючи в центрі столиці, я бачив, що за студентами гналися мало не кілометр, щоб бити. Бити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п'ятниці на суботу, а далі сталося декілька подій, які мене ввергли в оцей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з будинку в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я звернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але цього дня вона була заповнена людьми на всю ширину, від будинку до будинку, наче йшла демонстрація. Про себе подумав, де ж узялися ці люди.

Всі вийшли з будинків - середнього віку, літні люди, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам'яталося, - це набат, який лунав у скорботні дні лютого 2014 року з дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трішки цікавиться історією, той знає, що означає, коли б’ють на сполох. Потім і я зрозумів значущість події, коли прочитав, що востаннє били на сполох у Києві, саме в Михайлівському, 1242 року, коли прийшов Батий.

Хлопець бив на сполох ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх убивали, а вони не йшли з Майдану, готові вмирати заради свободи...»

Наталія Яценко, Віктор Мішковський . Київ.

Актуально

Зеленський подякував Байдену та Сунаку за підтримку України

Зеленський подякував Конгресу США за ухвалення бюджету, що містить підтримку України

Євросоюз в ОБСЄ: росії не вдасться знищити ані Різдво, ані Україну

Брінк - про візит Зеленського до США: Це була чудова командна робота

Виступ Володимира Зеленського у Конгресі США

Україна і США вийшли на рівень реального союзництва - Зеленський

Рубрики

Агентство

• Про нас
• Контакти
• Передплата
• Послуги
• Правила користування
• FREEДOM
• Тендери
• Запобігання та протидія корупції
• Політика конфіденційності та захисту персональних даних

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові, крім того, цитування перекладів матеріалів іноземних ЗМІ можливе лише за умови гіперпосилання на сайт ukrinform.ua та на сайт іноземного ЗМІ. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.

© 2015-2022 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»

Розширений пошукПриховати розширений пошук

Всi рубрики Війна #UAразом Політика Економіка Світ Суcпільcтво Культура Регіони Київ Крим Спорт Діаcпора Технології

За період:

-