Повна версія

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість - політтехнолог Сергій Гайдай. Ефір від 20.11.2018

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Є такий старий жарт, що поганому танцюристу завжди може допомогти хороший хірург. Насправді хороший технолог виконує ту саму місію щодо поганого політика, що і вправний хірург до поганого танцюриста - він дозволяє йому вільніше рухатись (особливо, коли людина не знає, куди рухатись). Наскільки рухи наших політиків, які вже вступили у виборчі перегони, є осмисленими, і наскільки вільно вони рухаються, будемо говорити сьогодні.

Але почнемо з того, що сьогодні обговорюється ледь усіма. Ні, я не про Бойка, Рабіновича, Льовочкіна та інші “ласощі” (хоча про це ми теж поговоримо); головні ньюзмейкери сьогодні - євробляхарі, які вкотре нагадали про себе, вкотре нагадали про те, що вони є достатньо потужною силою, яка змушує владу реагувати на неї (а, можливо, й не тільки владу).

І у мене одразу до вас запитання: з вашого погляду, рух євробляхарів стихійний чи кимось організований, по-перше? А, по-друге, в який спосіб його можуть використати саме в політичних іграх, зокрема в передвиборчих?

Сергій Гайдай: Если существует движение (что называется, “рух”), то вряд ли оно является стихийным, потому что само понятие, когда движение организуется, оно уже не стихийное.

Сергій Рахманін: Я маю на увазі, його вигадали політики, чи воно утворилося знизу, з народної ініціативи?

Сергій Гайдай: Само явление, безусловно, никакими политиками не организовывалось. Это социальное явление, извините за сравнение, но сродни Майдану. Я всегда очень спорю с любыми экспертами и политиками о том, что Майдан кем-то был задуман, подогрет, организован и управлялся.

Сергій Рахманін: Я теж. І теж думаю, що Євро…

Сергій Гайдай: Это социальное явление…

Сергій Рахманін: Просто я думаю, що майданівці обурилися би за таке порівняння.

Сергій Гайдай: Да, на уровне, это такая реакция. Причем я бы даже не сказал, что это позитивное явление, скорее всего, это вынужденное явление, потому как в двух Майданах я лично принимал участие и уже во втором Майдане очень четко понимал, что ничего хорошего в этом нет. Но мы вынуждены находиться там, потому что по-другому уже не можем. Где-то очень похожее явление.

Конечно, у них совершенно другая природа, но что имеется в виду? Что это никем не организовано, но, тем не менее, это следствие действий (как и Майдан) нашего политикума, нашего правящего класса (или псевдоэлит, как угодно называйте). Это из-за того, что такое социально-политическое устройство нашей страны, вот так устроено управление этой страны, и возникло вот такое движение.

То, что сейчас оно организовано, договаривается с политиками, иногда на них работает (иногда, очевидно, не бесплатно) - это уже как следствие. Но то, что эти 2,7 миллиона, по одним из оценок (я, кстати, нигде не видел абсолютно точной оценки, потому как статистики не существует)...

Акция владельцев автомобилей на европейских номерах. Фото: EPA

Сергій Рахманін: Точно більше двох мільйонів, це підтверджується багатьма джерелами.

Сергій Гайдай: Да, я слышал и о 700 тысячах, которые давала нам Пограничная служба, кто-то говорил “полтора миллиона”, но наиболее часто встречаемая оценка - 2,7 [млн]; не знаю, почему, как-то в интернете…

Сергій Рахманін: У будь-якому разі ми говоримо про велику кількість людей.

Сергій Гайдай: И это явление очень значимое, потому что такое количество людей на таких автомобилях на дорогах - это уже мощное социальное явление.

Сергій Рахманін: Давайте так: цю політичну силу можна використовувати: а) як тиск на владу, б) як потенційного виборця. Хто і як може їх використати в першому варіанті, у другому?

Сергій Гайдай: Пока эффективного использования этого социального явления, этих людей, этой прослойки граждан или населения я не вижу. Почему? Потому что для того, чтобы по-настоящему их использовать, необходимо решить их проблему, необходимо их "уничтожить", необходимо, чтобы они исчезли.

Вот когда они исчезнут, тогда все эти люди, которые так везли автомобили, превратятся действительно в настоящих сторонников. Видно, на данный момент ни у власти, ни у оппозиции такого нет. Я пока не увидел, чтобы какая-то оппозиционная сила напрямую серьезно заявляла этим людям о том, что “у нас есть решение и алгоритм такой, который вас устроит”, я пока не видел этого.

Например, как та же Юлия Тимошенко сегодня четко предлагает решение населению Украины в части снижения стоимости на газ, мы не видим ни от Юлии Тимошенко, ни от других политических площадок или политиков о том, что этот алгоритм озвучивается. Больше всех, конечно, этой ситуацией может воспользоваться власть, но она не пользуется, потому что те решения…

Сергій Рахманін: Не користується чому? З одного боку, уявімо собі, що Петро Порошенко вирішив додати до свого електорату умовних два чи три мільйони. Але тоді, з іншого боку, не факт, що ці люди за нього проголосують. По-друге, інші люди, які переплачували за акцизи на авто…

Сергій Гайдай: На самом деле, я сейчас могу выполнить роль политтехнолога (и политтехнолога Петра Алексеевича Порошенко), хотя вот уже пятый год (даже больше, наверное) являюсь его критиком. Но так случилось, что в силу обстоятельств, абсолютно не являясь экспертом в теме, я эту тему наблюдал. В силу обстоятельств, я наблюдал, как это возникало.

Во-первых, почему Петр Алексеевич Порошенко? Потому что он один из авторов этого явления, потому что в свое время евробляхеры возникли в связи с тем, что в Украине были пролоббированы законы, которые очень сильно повышали акцизы и максимально выставляли барьеры для того, чтобы обычный человек не мог сюда по приемлемой цене везти будь то подержанный, будь то новый автомобиль.

Сергій Рахманін: Тому що Петро Олексійович сам випускав автомобілі…

Сергій Гайдай: Да, у Петра Алексеевича вместе с господином Васадзе (две эти фамилии я помню; очевидно, были еще и какие-то другие), но именно они хотели серьезно поделить рынок производства автомобилей для людей с невысоким достатком, демократичных автомобилей, не элитных. У обоих это не получилось, а акцизы остались.

Но любой закон, часто законы в Украине имеют то, что называется “дырки”; и люди, которым, с одной стороны, "перекрыли кислород" и не дали возможности ввозить эти автомобили официально по приемлемой цене, стали это делать неофициально. Таким образом в стране за много лет образовались миллионы людей, которые обладают автомобилями, с одной стороны, дешевыми, а с другой стороны…

Сергій Рахманін: Це зрозуміло. Як зараз розрулити цю історію, щоби, з одного боку, здобути симпатії цих людей, так званих євробляхарів; з іншого боку, не образити тих людей…

Акция владельцев автомобилей на европейских номерах. Фото: EPA

Сергій Гайдай: Вы правы. Если Петр Алексеевич Порошенко сегодня честно возьмет на себя ответственность, не просто извинится, как он делал, а скажет “несу ответственность, действительно хотел производить доступные автомобили, действительно считал важным перекрыть сюда ввоз; ситуация не получилась, явление по факту существует, но я лично решу проблему”...

Мне кажется, что решение проблемы сегодня непростое, но оно существует. Прежде всего, конечно же, надо выполнить те требования, которые выдвигают так называемые евробляхеры: им надо по доступной цене предложить легализацию автомобилей. Но это автоматически не единственное решение, потому что все те люди, которые платили высокие акцизы и за эти годы покупали официальные автомобили…

Сергій Рахманін: Вони вважають себе ошуканими, як бути щодо них?

Сергій Гайдай: Извините, я скажу такое слово, им власть скажет “а вот вы - лохи”. И вот чтобы этот раздрай в обществе и социальную несправедливость не поддерживать, придется не только предложить понятный, ясный, доступный способ легализации автомобилей евробляхерам, но еще и компенсацию всем тем людям, которые переплатили за свои автомобили.

Если Петр Алексеевич сейчас имеет все полномочия на такой шаг решиться, он, естественно, получит около трех миллионов (потому что вы еще учитывайте семьи владельцев, потому что один автомобиль - это не один человек, а как минимум три человека) своих жестких сторонников. Потому что политик для того и существует, чтобы решать социальные проблемы людей.

Сергій Рахманін: Добре. Тоді уявімо собі іншу історію: якщо якийсь політик, умовно кажучи, не провладний, опозиційний, пообіцяє розв'язати це питання після перемоги на виборах, це означатиме, що велика частина євробляхарів буде за нього голосувати? Чи це не комутується жодним чином?

Сергій Гайдай: Конечно, да. Единственное, в отличие от ситуации с Порошенко, у которого сегодня есть все полномочия, власть и другие ресурсы решить эту проблему; потому что если он решит проблему еще до его переизбрания, тут хоть и осталось четыре месяца, система как минимум может начать работать.

Понятно, что любой другой, кто предложит алгоритм такой, как я предложил; который, с одной стороны, не порождает социального неравенства; с другой стороны, проблему решает, а я как водитель, который вожу автомобили, буду по крайней мере благодарен политику, который просто уберет эту опасность с дороги, потому что все неофициальные автомобили на дороге для меня - опасность.

Потому что при любом ДТП я несу ответственность, а человек, который является формальным владельцем, такой ответственности не несет. В этой ситуации поддержка будет меньше, потому что это будет на уровне "верю - не верю", потому что в украинской политической традиции есть [пункт] “не выполнять обещания”.

Кстати, тот же президент эту традицию активно поддержал в 2014 году - он многое нам пообещал и практически ничего не выполнил. И поэтому у нас тотальное недоверие к политикам. Но то, что политик, который предложит такой алгоритм, получит определенный процент поддержки, это понятно.

Сергій Рахманін: Ви самі сказали, що чотири місяці залишилося. У вас немає враження, що ця кампанія відбувається достатньо мляво, не так активно, як це багатьма очікувалося?

Лидер ВО Батькивщина Юлия Тимошенко (рейтинг 21%). Фото: EPA

Сергій Гайдай: Нет, наверное, потому что я нахожусь внутри выборного процесса, я не вижу. Я считаю, что страсти достаточно серьезные, просто - в отличие от прежних лет - они происходят не столько где-то на улице, на Майданах, протестах, сколько страсти бушуют на так называемых локальных площадках.

Например, сейчас есть такие модные слова - “хайп”; та самая страсть и шумиха происходила в Сети по поводу заявления провластного блогера Карла Волоха, который заявил, что “да, конечно, власть ворует, но все эти деньги власти приходится тратить на информационную борьбу с врагом”.

Сергій Рахманін: Це яскравий епізод, але навряд чи він помічений величезною кількістю виборців.

Сергій Гайдай: Обратите внимание: один хайп заканчивается, другой начинается. Более того, я сюда ехал на такси с водителем, а они же являются определенными “резонаторами”. Поверьте, чем мы занимались с момента, пока я сел в автомобиль и пока я доехал (а водитель не знал, что я политтехнолог и имею какое-то отношение к политике)...

Все началось с фразы: "Мне эта политика надоела", - сказал водитель. И вот, пока мы к вам ехали, мы только и обсуждали политику, потому что сегодня эта активность происходит в головах всех украинцев, так или иначе все думают о выборах президента, все думают о будущем, все думают, кто же будет новым президентом, все обсуждают перипетии рейтингов: будет ли это Порошенко, будет ли это Тимошенко, “а какие шансы у того же Зеленского?” и т.д.

Сергій Рахманін: Сьогодні було оголошено про виключення з фракції Опозиційного блоку Юрія Бойка та Сергія Льовочкіна. Говорили про те, що фактично є розкол в Опозиційному блоці, і щонайменше двоє (а судячи з усього - троє, а, можливо, і більше людей із цього флангу) будуть кандидатами в президенти.

Дехто вважає, що це поліпшує шанси Петра Порошенка на потрапляння до другого туру. Я, чесно кажучи, такої кореляції не вбачаю. З вашого погляду, ця історія якимось чином впливає на шанси Порошенка чи ні?

Сергій Гайдай: Я думаю, да. Я тут поддержу мнение, что каким-то образом влияет, но…

Сергій Рахманін: А ви вірили, що…

Сергій Гайдай: Давайте о шансах Порошенко.

Сергій Рахманін: Давайте.

Сергій Гайдай: Сегодня ситуация в политическом раскладе выглядит следующим образом - борьба идет за второй тур. Кандидат на второй тур - Юлия Тимошенко - определилась, она с высочайшей вероятностью туда попадает. Не факт, что она выигрывает, но она туда попадает. Нет, безусловно, в украинской политике может случиться все что угодно, но завтра ситуация может поменяться кардинально для всех.

Сергій Рахманін: По ситуації, на сьогодні Юлія Тимошенко є учасником другого туру.

Сергій Гайдай: А вот кандидаты, которые будут составлять ей конкуренцию, как минимум человека четыре-пять. Во-первых, это и Владимир Зеленский, если он пойдет на выборы. Конечно же, остается серьезным кандидатом на заход туда Петр Порошенко. Безусловно, остается и Анатолий Гриценко.

Сергій Рахманін: Зараз давайте повернемося до Порошенка - яким чином?

Сергій Гайдай: Но вот в этой четверке-пятерке претендентов был либо Бойко, либо еще более сильная фигура, единый кандидат от Оппозиционного блока или, как его любят называть, “от Юго-Востока”. Так вот, если бы все бывшие “регионалы”, хотя так трудно их назвать, потому что…

Сергій Рахманін: Умовно, називаємо умовно.

Действующий президент Украины Петр Порошенко (рейтинг 10%). Фото: EPA

Сергій Гайдай: Бывшие “регионалы” находятся и в БПП, и в Народном фронте… Нет, не знаю о Народном фронте, но в БПП точно находятся. Так вот, этот кандидат имел бы значительно большие шансы войти во второй тур, и это бы делало заход туда Петра Алексеевича - как одного из конкурентов - более трудным. А так как единый кандидат скорее всего не случится, то у Петра Алексеевича шансов больше. Это такая простая математика.

Сергій Рахманін: Тобто ви вважаєте, що якби був об'єднаний кандидат, умовно кажучи, якби ми не мали на цьому фланзі умовного Вілкула, Бойка, Мураєва, а одну персону, то він міг би зайти у другий тур?

Сергій Гайдай: Да, причем даже учитывая, что переток голосов не плюсуется один к одному. Представьте себе, вот возьмите сегодня рейтинг Мураева, рейтинг Рабиновича, Бойко, Вилкула - даже их совокупного рейтинга при неполном перетоке достаточно, чтобы уверенно входить во второй тур.

Сергій Рахманін: Суперечлива теза, але менше з тим, довірюся вашому досвіду. Ви справді вірите в те, що Зеленський може потрапити до другого туру?

Сергій Гайдай: Во второй тур - да.

Сергій Рахманін: Перше питання, яке стосується саме цього кандидата: з вашого погляду, якщо він піде на вибори, і якщо на вибори піде Святослав Вакарчук, наскільки вони будуть заважати одне одному, і наскільки поява такої пари зашкодить одному та іншому стосовно потрапляння до другого туру?

Сергій Гайдай: С моей точки зрения, как раз они друг другу сильно не мешают, потому что у обоих принципиально разная аудитория. Более того, если бы Святослав Вакарчук серьезно заявил о своих политических намерениях хотя бы где-то полгода назад (помните, когда активно обсуждалось его возможное участие, и было такое ожидание от него; а чуть позже, вот как сейчас вступил бы в борьбу Зеленский), то я вам гарантирую, была высока вероятность того, что как раз они вдвоем могли бы попасть во второй тур.

Сергій Рахманін: Виглядає дещо фантастично. Знаєте, чому?

Сергій Гайдай: Вполне возможно.

Сергій Рахманін: Я спробую посперечатися. По-перше, і за одного, і за другого, теоретично до їх електорату відносять так звану аполітичну молодь, яка: а) або не пішла би на вибори, і ці високі рейтинги залишилися би рейтингами; або б) ця аполітична молодь пішла й обирала би між тим або між тим. Це люди, не прив'язані до Сходу або Заходу, Майдану чи Антимайдану.

Сергій Гайдай: Когда мы обсуждаем их возможности, мы исходим из позиций "если бы, если бы, если бы". Но картинка, которую я нарисовал, если бы они оба были серьезными политическими бойцами, у них были бы очень состоятельные политические штабы, готовые ко всему, что будет.

На данный момент ни у одного, ни у другого серьезных шансов нет. Почему? Потому что пока есть ожидания, у них есть некий рейтинг (и он достаточно заметный), но реальная политическая борьба и реальная кампания - это когда ты уже по-серьезному заявляешь, что ты идешь, к тебе начинают относиться не как к актеру, не как к певцу, а как к политику.

Сергій Рахманін: Погоджуюся.

Сергій Гайдай: Против тебя штабы включают компромат, ты вынужден и в серьезной политической риторике побеждать на дебатах, будь то прямые дебаты, будь то виртуальные.

Сергій Рахманін: Щонайменше, ти маєш реагувати на закиди.

Сергій Гайдай: Вот скажите, пожалуйста, кроме симпатий к этим двум заслуженным людям, существует ли у них политическая история, политическая риторика, политический контент, содержание? Нет, я пока не видел. И может оказаться, что их нет, и тут вдруг их кампания “забуксует”.

Украинский комик и шоумен Владимир Зеленский (рейтинг 11%). Фото: Владимир Зеленский via Facebook

Более того, есть какая-то симпатия, надо еще серьезно исследовать, кто этот электорат, кто за них голосует (а я чувствую, что там есть часть протестного электората, как говорят, "по приколу"). И каждый из них (а особенно Зеленский) воспринимается, [как] "а давайте насолим действующей власти?".

Сергій Рахманін: Цілком можливо.

Сергій Гайдай: Но рано или поздно включается и другой мотив - “я все-таки хочу голосовать за политика, у которого есть четкая политическая позиция, и [это должен быть] тот, кого я понимаю.

Сергій Рахманін: Правильно, саме тому людина, яка приходить на виборчу дільницю, навіть маючи намір голосувати за Зеленського, [може] голосувати за іншого.

Сергій Гайдай: Да, и если Зеленский и Вакарчук эту позицию не предоставят, то шансов у них… Да, я согласен, что во второй тур Зеленский на данный момент может выйти, но победит ли он во втором туре? Вряд ли. Даже социология говорит, что ту же Тимошенко во втором туре он не побеждает, хотя отрыв там небольшой.

Сергій Рахманін: Стосовно Вакарчука ми зараз не будемо дуже розповсюджуватися, тому що він наразі жодних заяв, які можна було би сприймати як твердий натяк на участь у президентській кампанії, не робив. Щодо Зеленського, то він опосередковано свою участь підтвердив, хоча, знову ж таки, офіційної заяви немає.

Є конспірологічна політтехнологічна версія щодо того, що насправді Зеленський - це винятковий проект Коломойського, і він йому потрібен не стільки як людина, яка може втрутитися в передвиборчі перегони, скільки як людина, яка самим фактом участі у президентських виборах зможе забезпечити перемогу партії, проходження до парламенту умовної партії Слуга народу (така партія справді зареєстрована).

І в такий спосіб Ігор Валерійович отримає собі фракцію і витрачатиме набагато менше грошей для того, щоби запхати своїх людей у різні політичні списки. Як ви до цієї версії ставитеся?

Сергій Гайдай: Я уверен, в силу тех фактов, которые я знаю на данный момент, называть сегодня Зеленского проектом Коломойского нельзя.

Сергій Рахманін: Тобто він самостійний персонаж, з вашого погляду?

Сергій Гайдай: Пока да. То, что они дружат, общаются и близки - безусловно; но я думаю, Коломойский занимает выжидательную позицию.

Сергій Рахманін: Дружити з Коломойським - це оксюморон. У Коломойського немає друзів, у нього тільки заручники.

Сергій Гайдай: Я так не думаю. У них с Коломойским есть как минимум прямое общение в связи с тем, что их связывает серьезное сотрудничество с каналом 1+1, но, поверьте, Коломойский на данный момент не выступает спонсором Квартала-95 (или совладельцем).

Сергій Рахманін: 100%, поки не йдеться про політичні проекти.

Сергій Гайдай: Совершенно верно. А вот какая будет судьба далее - здесь есть много сценариев. Во-первых, поверьте мне, что при желании, даже если сегодня Зеленский отказывается и говорит: "Я больше не общаюсь с Коломойским и не желаю его денег", - то это не означает, что Зеленский не найдет необходимых спонсоров.

С таким рейтингом он их найдет. И поэтому это позволяет Зеленскому чувствовать себя более или менее независимым человеком. С другой стороны, сам Коломойский, я знаю, занимает выжидательную позицию.

И если Зеленский покажет значительную потенцию стать участником политической игры, то как минимум он точно предложит свои условия, свою помощь, свои деньги, свои связи (что угодно) и поможет Зеленскому. Как он на это отреагирует? Я не знаю, не знаком с Зеленским и внутреннюю кухню самого Зеленского не знаю, больше внутреннюю кухню Коломойского представляю [себе].

Сергій Рахманін: Ще про інших, потенційних учасників виборчих перегонів - ми про них всіх поки що говоримо, як про потенційних, тому що факт реєстрації ще не відбувся. Відповідно, ви справедливо зауважували в перерві, поки ми говорили, що ми багатьох людей, яких очікуємо як кандидатів, можемо там не побачити, а навпаки - з'являться імена, на які загал взагалі не очікував.

Фото: EPA

Сергій Гайдай: Когда мы ехали, замечательный водитель, который меня вез, говорил: "Я не верю социологам", - и т.д. Я верю социологам, потому как врать им незачем, и они действительно на данный момент показывают реальную картинку, которая сложилась. Но она сложилась вот в таком раскладе, когда они включают в анкету такие персоналии, половина из которых является просто ожиданиями, а не фактом того, что эти люди баллотируются.

Сергій Рахманін: Будь-який соціолог вам розкаже, що поява чи випадання будь-якого кандидата змінює цю картину.

Сергій Гайдай: Совершенно верно. Когда мы увидим реальных участников гонки, может оказаться, что там не окажется ни Зеленского, ни Вакарчука, ни еще некоторых персонажей. Более того, совершенно по-другому сложатся кандидаты в объединительных процессах: может оказаться, что за Гриценко объединится Садовой с Чумаком, например, вполне реальный сценарий.

Или наоборот, что-то произойдет в том блоке. И вот тогда сложится картинка, тогда расклады, безусловно, могут довольно сильно поменяться, потому что рейтинговые отличия между кандидатами очень незначительны. Любое действие [может повлиять], - а мы это наблюдали целый год. Обратите внимание, начало избирательной кампании Тимошенко сильно ее подняло.

Начало кампании Порошенко тоже приподняло его, у него было значительно меньше процентов, но позже ряд скандалов, которые бесконечно продолжаются во властном лагере, бесконечные “хайпы” так или иначе не позволяют Петру Алексеевичу подняться выше десяти процентов. И его перспективы в этой части весьма не радужные, поэтому все еще будет меняться. Это просто замер на данный момент, не более того.

Сергій Рахманін: Цілком зрозуміло, але я хотів поговорити про інше. Ви самі згадали Садового, Гриценка, Чумака, ми згадували Вакарчука, - є певний стереотип, що об'єднання цих людей, кандидатів цього флангу, забезпечує єдиному кандидатові від цього угруповання, середовища щонайменше потрапляння до другого туру.

Але я знаю як мінімум декількох ваших колег, які вважають, що це фантомна історія, що насправді це об'єднання мало що дає на сьогодні. Якби це відбулося раніше - можливо. Зараз виборець вже психологічно все одно дистанціювався від цього можливого об'єднання, і навіть якщо це об'єднання станеться, воно суттєвим чином на підсумки виборів не вплине.

Сергій Гайдай: Я согласен, что большинство кандидатов, на самом деле, главный ресурс, который они сегодня потеряли, - это время.

Сергій Рахманін: Ось це я мав на увазі, коли говорив про млявість кампанії.

Сергій Гайдай: Два кандидата, которые более или менее время не теряют, возможно, три - это, в силу обстоятельств, Зеленский (он за последнее время, учитывая его активность, связанную с сериалом Слуга народа, ее не теряет, и поэтому мы видим результат по выборам); активно ведет кампанию Тимошенко, и очень активно ведет кампанию президент.

Другое дело, что у президента это хуже получается в связи с тем, что когда в стране кризис политический, экономический, социальный, власти вести кампанию всегда сложно. Какие бы деньги вы ни вкладывали в коммуникацию (а кампания - это коммуникация с избирателем), если в реале человек не чувствует улучшения своей жизни, “виновата власть”, и у вас мало что получится.

Сергій Рахманін: З одного боку. А з іншого боку, як би не критикували Петра Олексійовича за цей достатньо вузький меседж (мається на увазі “Армія! Мова! Віра!”), як би його не критикували за те, що він вкрав у Хвильового меседж, не згадавши відомого, я би навіть сказав, видатного українського письменника…

Сергій Гайдай: И немножко не показав контекст. Там вообще сложно, если вам это интересно…

Сергій Рахманін: Я знаю цю історію...

Сергій Гайдай: Я это могу разобрать как политтехнолог - три базовые ошибки политической рекламы.

Сергій Рахманін: Але, менше з тим, завдячуючи цим речам він все-таки дещо підвищив свої шанси. Все ж таки ця схема діє чи не діє? Ця схема трохи нагадує історію з Кравчуком і Кучмою, який перед другим туром виборів (маю на увазі Леоніда Даниловича) навіть не відвідував ті регіони, де “не було, що ловити”, як то кажуть у народі.

Фото: EPA

Він максимально витиснув все, що міг із тих регіонів, з того виборця, який точно його підтримає. Можна сказати, що якщо Петро Олексійович витисне максимум можливого з патріотично налаштованого електорату, то він потрапляє до другого туру?

Сергій Гайдай: Мое убеждение следующее: то, что у Петра Алексеевича есть возможность войти во второй тур - безусловно. Сегодня у него эти шансы весьма велики и ресурсы у него самые большие. Но победить во втором туре любого кандидата (как это ни странно, даже кандидата от “регионалов”) ему, без серьезного применения админресурса, подкупа избирателей, извините меня, фальсификаций, с моей точки зрения, будет практически невозможно.

Сергій Рахманін: А у нього є такі можливості, на вашу думку?

Сергій Гайдай: У него не только есть такие возможности. Поверьте, наличие в штабе определенных специалистов, например, господина Березенко... Более того, моя инсайдерская информация о том…

Сергій Рахманін: Березенко - це людина масштабу одного округу, навряд чи ця людина здатна “потягнути” цілу країну.

Сергій Гайдай: Я с вами не соглашусь. Чтобы вы понимали, такие люди, как Березенко и технологи, которые его окружают, вот уже 20 лет как тренировались в этой стране создавать серьезные пирамиды подкупа и серьезные пирамиды подкупа членов избирательных комиссий, которые обеспечивают то, что называется фальсификациями разного уровня.

И в их арсенале (просто вы, возможно, мало об этом знаете) до десятка различных способов, каким образом - будем говорить честно - фальсифицировать выборы. Меня эта ситуация пугает…

Сергій Рахманін: Я розумію.

Сергій Гайдай: Потому что мы с вами перед эфиром говорили о том, что, да, это явление не радостное и явление, которое дорого стоит для страны, вынужденное. К сожалению, подобные действия к Майдану и приводят.

Сергій Рахманін: Просто нюанс полягає в тому, що, не скажу у всіх, але точно у переважної більшості серйозних кандидатів теж є технологи, яким відомі ті способи, ті маніпуляції, завдячуючи яким Петро Олексійович може наростити собі підсумки. Відповідно, буде й протидія, правильно?

Сергій Гайдай: Да. Более того, я знаю, что сегодня несколько политических сил (особенно те, кто обладают так называемыми региональными ячейками, людьми на местах)…

Сергій Рахманін: Люди, які мають мережу в регіонах...

Сергій Гайдай: Да. Они ведут переговоры о создании единой площадки…

Сергій Рахманін: Для об'єднання зусиль...

Сергій Гайдай: Для того, чтобы не просто иметь усилия на последний день и альтернативный подсчет голосов…

Сергій Рахманін: Захист результату.

Сергій Гайдай: Даже не так. Вы правильно сказали - противодействие всем системам подкупа, фальсификации, применения админресурса.

Сергій Рахманін: Так у тому-то й справа, я не даремно запитував…

Сергій Гайдай: Но это очень сложный процесс, достаточно дорогой, чтобы эту систему организовать, и я не до конца уверен, что разные политические конкуренты смогут объединиться, договориться.

Сергій Рахманін: Це складно, але знаєте, чим, на мій погляд, спрощується ситуація? Якщо ми говоримо про вибори часів Кучми, Януковича, умовно, тоді існувала жорстка вертикаль влади, яка дозволяла використовувати адмінресурс набагато простіше. Сьогодні, завдячуючи децентралізації - деколи карикатурній, незавершеній…

Сергій Гайдай: Я не согласен, что это благодаря децентрализации, скорее всего это…

Сергій Рахманін: Місцева влада на рівні місцевих рад отримує контроль набагато більший, ніж голова адміністрації.

Сергій Гайдай: Скорее всего, по-другому. Украинский социум и гражданское общество в этом социуме все-таки чуть более окрепло и чуть более способно к сопротивлению, плюс доверия к власти значительно меньше, чем в те годы. Государственно зависимый процент населения, патерналистски настроенный, был значительно больше. Сейчас его меньше, особенно после опыта двух Майданов (и не только двух Майданов).

Фото: EPA

Вся новейшая история Украины может быть изложена, как история гражданских протестов того или иного уровня, потому что Майданы были самыми крупными протестами, но был и налоговый Майдан, были и протесты прошлой осенью, если вы помните, которые активно проходили под слоганами "Импичмент!". Да, они были локальными, но так или иначе общество значительно более повысило свой иммунитет, сопротивление тому, что называется админресурс.

Сергій Рахманін: Це з одного боку. А з іншого боку, адмінресурс став більш розпорошеним, і сьогодні кількість людей, які дивляться на різні боки і "складають яйця в різні кошики", збільшується.

Сергій Гайдай: Да, такой концентрации нет. Я, когда начинал свою деятельность политтехнологом (в последний год Кучмы), всегда наблюдая, как пытаются применить админресурс различные политические силы, различная власть, весьма скептически к нему относился; поверьте, он срабатывал раз от раза, и с каждым годом все менее эффективно.

Сергій Рахманін: Мав поставити це запитання (і нарешті його ставлю): не вірю, що ви не допомагаєте комусь із політиків під час цих передвиборчих кампаній.

Сергій Гайдай: Безусловно, я и мое агентство, моя команда, работаем на избирательных кампаниях, сотрудничаем со штабом или штабами…

Сергій Рахманін: “Штабом чи штабами” - можете не називати, просто це один клієнт чи кілька?

Сергій Гайдай: Мы заканчиваем консультировать определенных клиентов и определяемся с тем, какого единого своего клиента мы будем консультировать в этой избирательной кампании.

Сергій Рахманін: У мене, напевно, трошки дивне запитання, але не можу його не поставити: та обставина, що ви співпрацюєте з кимось із учасників перегонів, з якоюсь політичною силою чи конкретним кандидатом, це позначається на вашій об'єктивності, зокрема на тому, що ви говорите в ефірах?

Сергій Гайдай: Я вообще считаю, что люди вряд ли бывают объективными, потому как, если есть человек, который высказывает свое мнение, оно субъективно. И - честно вам признаюсь - мое мнение субъективно. Другое дело, что я пытаюсь держать [его], чтобы оно было профессиональным, я по крайней мере хочу видеть картинку в целом, поэтому не буду вас обманывать, что я уж настолько объективен. Более того, моя необъективность заключается еще и в том, что у меня есть своя гражданская позиция.

Сергій Рахманін: Ні, це безумовно. Скажімо, спокуса виставити в позитивному контексті людину, з якою ви співпрацюєте, і навпаки - в якомусь негативному її головного конкурента. Наскільки складно не піддаватися цій спокусі?

Сергій Гайдай: Я объясню, тут немножко другая зависимость. Когда я принимаю решение работать с каким-то из политиков, у меня изначально к нему есть большая симпатия, чем к тому политику, который является его соперником. Я такой выбор делаю. Слава богу, у меня, в связи с моей долгой карьерой и активным присутствием на рынке, такая возможность существует, у меня всегда существует выбор.

Я вам честно признаюсь, что все лето у меня шли переговоры как минимум с семью политическими площадками. Это означало, что я мог выбрать того, кто мне более симпатичен как гражданину, или того, кого я считаю более социально полезным для страны, в которой я живу.

Сергій Рахманін: Знаєте, є ж така упереджена думка, що політтехнолог - це зазвичай дуже цинічний найманець, який співпрацює з тим, з ким вигідніше.

Сергій Гайдай: Я давно для себя эту проблему решаю. Безусловно, конфликт с самим собой существует всегда, но я выхожу из него двумя путями. Первый - я всегда пытаюсь попасть в ситуацию, когда у меня есть выбор, я выбираю того, кто мне чем-то симпатичен.

Или другая ситуация: я договариваюсь с политиком, к которому у меня есть вопросы, которому я склонен не всегда доверять, о том, что то, что я буду делать на его политической площадке, как минимум должно мне нравится, и сам по себе проект, которым я буду заниматься, социально полезен.

Фото: EPA

Сергій Рахманін: Ця кампанія насправді є достатньо цікавою. Можливо, вона не є такою яскравою, як очікував багато хто, але є дуже багато цікавих нюансів, починаючи від того, що ніколи ще не була такою жорсткою конкуренція, і закінчуючи тим, що ціла низка різних технологій в кампаніях такого рівня використовується вперше.

Скажімо, такого масового залучення так званих ботів під час кампаній до цього не було, цього не було навіть 2014 року. Сьогодні це поширена практика - цілі ботоферми, цілі технології. На ваш технологічний погляд, це виправдало себе чи ні? Це додає щось людям, які це використовують?

Сергій Гайдай: Честно говоря, я весьма скептически отношусь к ботам в чистом их виде. Понятно, что бот - это виртуальный персонаж, у которого есть аккаунт в Фейсбуке, и существует он исключительно для того, чтобы просто распространять какую-то информацию.

Сергій Рахманін: Є ще тролінг і тролі, це вже реальні персонажі.

Сергій Гайдай: Обычно сидит такой человек, который в одной комнате обслуживает пять-шесть ботов, наиболее талантливые из них создают каждому боту свой характер, но, в общем-то, это адский труд (и иногда неоправданный), потому что бота легко вычислить, их обычно блокируют. Мне кажется, что вложение в эту систему не оправдало тех результатов, которые получили. Другое дело, что есть еще проплаченные конкретные люди, которые свой образ, свою репутацию…

Мы сегодня с вами обсуждали Карла Волоха, - это конкретный персонаж, он очень сильно подставляется, когда полностью посвящает себя пропаганде отдельно взятого политика. Я всегда этого не понимал. Я понимаю, что это чуть более эффективно работает, потому что реальному человеку больше доверяют, но, опять же, через какое-то время сетевое сообщество хорошо вычислило всех реальных людей, кто так или иначе работает на власть.

И в этот момент, конечно, доверие к ним сильно падает, потому что эти люди не выглядят независимыми, все прекрасно понимают, что они, очевидно, получают какие-то деньги либо какие-то преференции, либо какие-то бонусы за то, что они пропагандируют власть.

Причем, заметьте, они же это делают действительно необъективно. Что бы власть ни сделала, какую бы ошибку ни допустила, у меня такое впечатление, что мы завтра обнаружим какого-нибудь провластного человека, который ребенка съел, но тем не менее найдут оправдания. У того же Карла Волоха вдруг оказалось, что воровать деньги и коррупция - весьма полезные и нужные вещи в борьбе с врагом и агрессором, с агентами Кремля.

Сергій Рахманін: Так, “те, що ми не перемагаємо, означає те, що погано крадуть". Цю спільноту зазвичай ототожнюють зі словом “ЛОМ” - “лидер общественного мнения”; мені більше подобається “ЛСД” - “лідер суспільної думки”. Так от, якщо говорити про цього конкретного “ЛСД”, є ще одна конспірологічна версія, що нібито ця людина співпрацює з Народним фронтом, з Аваковим (говорили, що він є його помічником)…

Сергій Гайдай: Я думаю, что он допустил просто глупую ошибку, глупейшую ошибку, а теперь ищет разные объяснения, потому что поверить, что человек может просто, извините меня, просчитаться, сглупить, не додумать и быть интеллектуально не очень состоятельным в своей работе (потому что я не замечал за ним, чтобы он был уж настолько…). Я, так случилось, не был на него подписан, и мы не были в друзьях (сейчас, кстати, я заблокирован, потому что я где-то что-то прокомментировал, а человек активно прошелся и, очевидно, блокировал всех, кто его критиковал).

Я подшучивал над ситуацией, потому что это была огромная волна юмора, троллинга Карла Волоха, и я теперь не вижу его аккаунт; но раньше, когда попадались какие-то его высказывания, я видел, что человек, скажем так, невысокого интеллектуального полета. Поэтому я не верю в конспирологические вещи. Иногда не надо искать заговор и чей-то замысел, иногда все это просто случайность и чья-то глупость.

Сергій Рахманін: Цей персонаж мене, насправді, дуже мало цікавить, я ніколи особливо ним не цікавився і взагалі мало що про нього знаю. Я його зараз згадав тільки у зв'язку з цим конфліктом, тому що всі якось під час виборів забули про Народний фронт, який має, на хвилиночку, величезну фракцію, який має величезну купу політиків.

Сергій Гайдай: Але, на жаль, майже не має рейтингу.

Сергій Рахманін: І практично не має рейтингу. Так от, у мене запитання: вони в цій ситуації будуть максимально намагатися зблизитися зі владою, щоби зачепитися за неї і влізти, чи навпаки - вони зараз будуть її ворогами?

Фото: EPA

Сергій Гайдай: Я слушал интервью Яценюка у вас на радио: я недоволен был этим интервью, которое дал достаточно интеллектуальный, умный Яценюк.

Сергій Рахманін: Ви би говорили інакше?

Сергій Гайдай: Нет, было очевидно, что рефлексия им произведена не окончательно, и он пока не понимает реальной ситуации. Но по нему я понял главное: договоренности с Банковой и с Порошенко не будет. Скорее всего, они будут выступать (как минимум) и договариваться с теми, кто в оппозиции к Порошенко.

Сергій Рахманін: Йдеться про реальну опозицію чи про латентну опозицію?

Сергій Гайдай: Потому что есть реальная обида. Речь о противниках Петра Алексеевича Порошенко и конкурентах. Понятно, что это не будут “регионалы”, это будет где-то Юлия Тимошенко, может быть, кто-нибудь еще, не знаю, но очевидна обида, нанесенная смещением Яценюка, большая кампания по его дискредитации, которая правда была, прописана Онищенко, который за это отвечал, и, конечно, была инициирована, одобрена и заказана Петром Алексеевичем Порошенко, прощена ему не будет.

Сейчас Петр Алексеевич в роли Яценюка и Народного фронта, Авакова и т.д. скорее всего получает очень серьезных врагов, которые явно, публично может не проявлены, но серьезно существуют.

Сергій Рахманін: Наскільки з технологічного погляду може бути ефективним наступний проект: дехто вважає, що ледь не єдиний шанс у частини Народного фронту, яка не в змозі чи не має відповідного бажання домовлятися з Тимошенко, розраховує на те, що Володимир Гройсман піде у самостійний політичний проект на парламентських виборах (підкреслюю - на парламентських, не на президентських); ці люди ввійдуть в його список і опиняться у наступній законодавчій представницькій владі?

Сергій Гайдай: Мне кажется, что начинать надо сейчас, но, с моей точки зрения, на данный момент у Гройсмана и Народного фронта упущено и время, и шансов очень мало. Мы говорили с вами об антирейтингах: лидером антирейтинга, с одной стороны, является Порошенко - у него более 55% людей, которые ни при каких обстоятельствах голосовать за него не будут.

Далее называют Юлию Тимошенко, у которой порядка 20%. Но все забывают, что между Порошенко и Тимошенко вмещается и Гройсман, у которого антирейтинг чуть меньше, чем у Порошенко; и Яценюк, у которого практически такой, как у Гройсмана. Это все лидеры антирейтинга.

Поверьте мне, чтобы преодолеть антирейтинг, серьезный негатив, нужны как минимум не просто какие-то ресурсы, не какие-то политические события, а нужно время. Мне кажется, времени до президентских выборов у них уж точно нет. Будет ли у них время и благоприятная ситуация до парламентских выборов - не знаю, но его очень мало.

Сергій Рахманін: Ви самі згадали, що у Юлії Володимирівни теж достатній антирейтинг, і дехто вважає, що вона трохи передала куті меду з кількістю реклами, якою вона просто завалює всі носії, які існують у природі. Можливо, я не цільова аудиторія, але що би я не відкривав у YouTube, мені обов'язково потрапляє ролик Тимошенко. Це справді працює, коли ти “праску вмикаєш”, а там Тимошенко?

Сергій Гайдай: Да, к сожалению, это работает, смотрите на рейтинги. Более того, у Петра Алексеевича рекламы не меньше, и это тоже работает.

Сергій Рахманін: А ви пряму залежність між…

Сергій Гайдай: Я, кстати, хочу вам сказать: мы обсуждаем ботов, мы с вами обсуждаем лидеров мнений, но мне кажется, что (особенно, когда времени мало) самый эффективный способ - это хорошо сделанная прямая реклама.

Другое дело, что 90% прямой политической рекламы - это деньги на ветер, это обычно очень некачественные поделки вроде "Наступний”, “Наступ”, “Гарантую повагу”. Денег это стоит немаленьких, как на носителях, но сделано это колоссально непрофессионально - “ни о чем”, и хорошей политической рекламы во всей истории Украины были [считанные] разы.

Сергій Рахманін: Наприклад, що вам спадає на думку? [Назвіть] якісний приклад передвиборчої реклами.

Сергій Гайдай: Я вам сейчас объясню, а потом найду пример. Есть коммерческая реклама, я тоже в ней специалист, потому что до сих пор мое агентство сохраняет некоторых коммерческих клиентов, но я там вырос, на этой рекламе, являюсь специалистом по маркетингу, как минимум.

Фото: EPA

Как работает коммерческая реклама? Реклама до вас доносит информацию. И коммерческая реклама имеет право сообщить вам что-то о своем товаре. Грубо говоря, есть некий товар или услуга, он хороший или он “вот такой”, и это вас может заинтересовать, чтобы привести вас в магазин.

Дальше вы разбираетесь с товаром: товар либо соответствует рекламе, либо нет; но реклама сработала - она вас привела в магазин и свою роль выполнила. Политическая реклама работает ровно наоборот: если вы себе позволите сразу выйти с сообщением, что существует такой политик, и он хороший - “Наступний”, “Інший”, “Україна чекає”, помните? “Україна чекає Литвина”, я помню.

Сергій Рахманін: “Країні потрібен Литвин”.

Сергій Гайдай: Это все вызывает дикое раздражение, это колоссальная ошибка штаба, потому что политическая реклама работает по-другому: сначала должен безо всякой рекламы появиться политик с событием, с поступком, с действием, которое ощутило и обсудило большое количество людей, и потом вы можете это зафиксировать в рекламе.

Исключением является, только когда вы сообщаете очевидный факт - приглашаете на форум, например, как Юлия Тимошенко. Это не вызывало раздражения, просто информировало, что Юля собирает форум и у нее есть некий Новый курс.

Сергій Рахманін: Добре, зрозуміло.

Сергій Гайдай: Это не вызывает позитивных эмоций, но и не раздражение, а большинство рекламы вызывает колоссальное раздражение. К сожалению, наши политические рекламисты, мои коллеги не научились приучать политика, что до того, как ты сделал билборд, ты должен совершить некие действия еще до него, до этого билборда (за редким исключением, когда мы видим какой-то юмор). Помните “Хату перепишу на кота”?

Сергій Рахманін: Так.

Сергій Гайдай: И то, это был один борд, который потом получил просто медийное распространение, это некие исключения из правила. Обратите внимание, “Не словом, а ділом” был хороший борд, потому что до того, как Ющенко вышел с этой рекламой, была история его ухода из премьерства, возвращения.

Что такое было “Не словом, а ділом”? Он был единственным политиком, присутствие которого в политикуме главой Нацбанка родило твердую валюту, при премьерстве был подъем уровня жизни, и тогда реклама не раздражала, потому что она подтверждала то, что думал человек.

Таких примеров в Украине мало, в основном это раздражающие примеры, когда человек с помощью рекламы пытается вам навязать позитивную информацию о себе, но “в реале” она не подтверждена.

Сергій Рахманін: Я так розумію, що людині, яка працює з політиками (причому, працює в якості технолога), достатньо складно… У неї абсолютно інші підходи, інші критерії підходу до вибору політика. Ви для себе визначилися, за кого будете голосувати? Не називаючи імен, тому що у нас таємне голосування.

Сергій Гайдай: Да, я пойду на эти выборы. Более того, я не поддерживаю обывательское мнение "нет выбора". Как раз эти выборы отличаются от остальных тем, что выбор широчайший. Вот если сесть и разложить, кого сегодня нам предлагают выбирать, там есть очень разные персонажи.

Более того, я колоссально против такого выбора - вот “либо этот, либо этот”. Можно я снова к таксисту обращусь? Он говорит: “Я буду голосовать за этого политика, - не буду называть, - чтобы вот этот не пришел”, - это колоссально неправильный алгоритм. Я говорю: “А вы не хотите посмотреть все 35 человек…”

Сергій Рахманін: Я думаю, що більше.

Фото: EPA

Сергій Гайдай: По прогнозам. “[...] и найти там человека, который, конечно, не имеет шансов выиграть, но его голос вам нужен, потому что сегодня для него это политическое будущее, потому что человек идет на выборы не только чтобы стать президентом, а чтобы четко показать: сегодня я в политике имею вот такое количество сторонников, они за меня проголосовали; его голос вам важен”.

Конечно, во втором туре такая логика сложнее, но в первом, как минимум, она работает. Поэтому для меня тоже есть выбор, я буду внимательно смотреть на этих политиков и отдавать свой голос тому, кто наиболее соответствует моей политической позиции.

Сергій Рахманін: Тобто, з одного боку, ви говорите, що ви визначилися; з іншого боку, ви говорите, що все ж таки будете дивитися.

Сергій Гайдай: Я просто не хочу вам сегодня в эфире это говорить, это будет неправильно.

Сергій Рахманін: Ні, я не пропоную вам називати конкретних прізвищ.

Сергій Гайдай: Вернее, так - я этот процесс уже прошел, я уже определился, потому что он у меня связан еще и с выбором того, на кого я работаю.

Сергій Рахманін: Можливо, раптово з'явиться людина, про яку ви взагалі забули, і саме їй захочеться віддати свій голос.

Сергій Гайдай: Не знаю, у нас сложная ситуация, но я считаю, что быть избирателем - это большой труд. И придется выбирать, придется взвешивать на - как говорит один мой коллега - 20-ти весах.

Сергій Рахманін: З вашого погляду, який відсоток громадян проголосує за наступного президента? Скільки це буде в абсолютних цифрах (чи у відсотках)?

Сергій Гайдай: Обратите внимание, за Кучму во втором туре голосовало 12 миллионов украинцев, примерно. Рекордсменом был Ющенко, за него голосовало около 15 миллионов, если я не ошибаюсь. Где-то 12 миллионов голосовало за Януковича, а вот за Порошенко голосовало рекордно маленькое число людей.

Но там, конечно, есть тот фактор, что он в первом туре - девять миллионов. Я уверен, что на этих выборах за президента проголосует рекордное - самое маленькое за всю историю - число людей, выигрыш будет “нос к носу”. Сегодня говорить, сколько миллионов проголосуют... Точно меньше, чем девять миллионов.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Це тільки вимагає від вас, слухачів, більш прискіпливо поставитися до свого вибору, піти і все-таки проголосувати за вашого кандидата в надії, що саме він стане президентом.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Теги: Петро Порошенко Сергій Гайдай Президентські вибори в Україні 2019 Президентські вибори 2019 Радіо НВ