Повна версія

Гость - Алексей Павленко.

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Киселев: Я приветствую всех, кто слушает нас в эту минуту, Радио НВ - дізнайся нове. Гость сегодняшнего выпуска моей программы - бывший министр сельского хозяйства в правительстве Арсения Яценюка Алексей Павленко. Алексей, я вас приветствую.

Павленко : Здравствуйте.

Киселев: Вы не обидитесь на меня за то, что я вот так вас представил как бывшего министра?

Павленко: Наоборот, нормально. Факт-то есть, бывший.

Киселев: А сейчас вы чем занимаетесь?

Павленко: Разные направления. Я сейчас глава украино-голландского делового совета, принимаю участие в Институте будущего, эксперт по агро, по логистике. Поэтому блоги, форсайды, в Киево-Могилянке активно лекции читаю, в УКУ лекции читаю (Католицький університет); круглые столы на разные темы, в том числе и о рынке земли, который был очень нашумевший. Здоровьем занимаюсь тоже активно, учусь, закончил…

Киселев: Говорят, работа в правительстве сильно подорвала здоровье?

Павленко: Вы знаете, да. Причем не только, я знаю, что многие коллеги после такого стресса довольно долго отходили.

Киселев: А в чем был стресс?

Павленко: Во-первых, сам ритм работы. Вы спите мало, сон может быть даже 3-5 часов в сутки. Работа довольно непривычная, особенно когда пришли так называемые технократы как нас называли из бизнес-среды и совсем другое, чужеродное пространство, в котором приходилось постоянно бороться за то, чтобы проталкивать те или иные идеи или оставаться с принципиальной позицией с самим собой, это раз. Второе, это эмоционально довольно большое давление, ответственность большая. Времена, тоже помните, были непростые, 2014 год, 2015, начало 2016 года. Поэтому спортом занимаюсь активно, у меня есть планы переплыть Босфор в этом году, получил регистрацию, 7 километров, трансконтинентальный заплыв, так что готовлюсь. Готовлюсь к полумарафону на Мадрид…

Киселев: Босфор - 7 километров?

Павленко: А там получается вдоль. Это Олимпийский комитет, сильное течение и по течению 6,9 километров, почти 7, вы плывете с одного берега на другой берег.

Киселев: Всё-таки по течению или против?

Павленко : Слава Богу, да.

Киселев: Ну хорошо, переплыть вам, как говорится, ветра вам в паруса.

Павленко: Спасибо.

Киселев: А вот Айварас Абромавичюс, который был гостем нашей предыдущей программы, сказал, что на его взгляд правительство Гройсмана работает более успешно, чем правительство Яценюка. Вы с этим согласитесь?

Павленко : Я внимательно слушал выступление Айвараса, он сказал немножко не так. Он сказал, что по ряду вопросов Гройсман более отзывчивый и более гибок ко мнению специалистов и экспертов.

Киселев: Поправка принимается, он именно это имел в виду, говоря, что Арсений Петрович к тому моменту как он стал Премьер-министром уже имел такой опыт работы на разных высоких должностях - и Спикером, и Министром иностранных дел, и лидером оппозиции, и Министром экономики, и зам. главы администрации президента, может быть, что-то я упустил, что ему казалось по словам Айвараса, что он, это я уже от себя говорю, по-русски это называется "держит Бога за бороду" и уже может не всегда прислушиваться ко мнению самых близких коллег. Была такая проблема?

Павленко: Проблема с точки зрения коммуникации… Я считаю, что у каждого министра, возможно, были разные проблемы с коммуникацией. Я считаю, что, во- первых, у нас была прекрасная команда, начну с базовых вопросов. При наличии в команде и Айвараса, и Андрея Пивоварского, Натальи Яресько, я могу сказать, что многие другие министры тоже были не просто адекватные, а профессиональные. Сама атмосфера очень способствовала принимать большое количество радикальных непопулярных решений. И когда говорят: "успешно сделали дерегуляцию", я скажу мини-пример, чтобы понимали, о чем идет речь, это я издалека начинаю.

Киселев: Так-так-так.

Павленко: Дерегуляция. Что такое сделать дерегуляцию? Это взаимодействия ряда министерств, например, МинАПК, чтобы убрать карантинный сертификат, Минэкономики, поддержка на Кабмине и поддержка Премьером. Иначе ничего не получается. Поэтому сказать, что кто-то один работал лучше или хуже… Это реально командная работа, командный успех, например, МинАПК мы сократили 58 лицензий и сертификатов. Это раньше считалось порядка 12 миллиардов гривен скрытых доходов, которые шли именно в "черной" системе экономики, которые просто-напросто деребанились, зарабатывались на искусственных ограничениях. Карантинный сертификат раньше был. То есть, к примеру, вы вырастили вашу продукцию в Чернигове, по дороге в порт Одесса в каждой области должны получить еще один карантинный сертификат: новый, новый, новый, новый и так до самого порта, нет ограничения. Многие удивлялись, как так получилось. Это командная работа. Или, к примеру, сделать единое окно в порту. Что такое единое окно? Там и таможня, карантинная, фито-санитарный, ветеринарный контроли, невозможно сделать без другого министерства, то есть МинАПК не может сделать без Мининфраструктуры, без Минэкономики и без Премьера в том числе.

Киселев: То есть, раньше для получения каждого сертификата нужно было идти в отдельное окошко?

Павленко: ДО конца, как я вижу, процесс не доведен, то есть, только ряд портов запустили единое окно. Это так как, к примеру, порт Гамбург. Порт Гамбург или порт Роттердам, за 15 минут происходит custom clearance, судно готово к отправке.

Киселев : 15 Минут?

Павленко: 15 Минут. Понятно, что это идеальная ситуация, когда в едином окне вы сдали все документы, получили, вам сказали "Пожалуйста, в добрый путь". Поэтому это тоже было довольно радикальное изменение, потому что представьте: был ряд министерств, насколько я помню, которые некоторое время либо занимались бюрократией, либо блокировали, тогда не было министра экологии. Я помню, очень яркие были Кабмины, когда почему-то не было решения Минэкологии, потому что не отвечали в том числе, за часть решений, связанных с портами. И тогда было решение Премьера, который говорил: "Ребята, надо делать! Нам просто надо делать. Голосуем Против? До свидания." Поэтому сказать, кто более эффективный, кто менее эффективный, думаю, покажет история, покажет и экономика. Я думаю, что все это и в цифрах можно посмотреть: рост экономики, количество easy business. Очень яркий индикатор, тот же Айварас постоянно приводил примеры, что для того, чтобы бизнес заходил и работал, надо смотреть, чтобы бизнесу было очень легко. У нас был очень простой подход: в первую очередь, не мешать бизнесу. Как рассказывают в Штатах: когда к нам приходит сотрудник Госдепа и спрашивает: "Чем помочь?" - гоните его прочь, понимаете?

Киселев: смеется Понимаю, понимаю.

Павленко: Поэтому в этом уже что можно сказать: во-первых, не мешать бизнесу работать, а, во-вторых, например, в аграрной сфере мы понимали, что мы не можем помочь бизнесу как помогали раньше. Что такое раньше был аграрный министр? Есть, например, субсидии, 12 миллиардов гривен. Давайте на животноводство, давайте на сады, давайте на теплицы - нету денег! В стране нету денег, sorry, стоп, вообще нету. Был вырезан полностью бюджет, я помню, что у нас осталась цифра порядка только 200 миллионов гривен дотаций на компенсации процентов, которые были полностью децентрализированы на регионы, они принимали решения как дальше компенсировать проценты. Все. Чем можно помочь аграрному сектору? А) не мешать и б) открывать новые рынки.

Киселев: Я напомню, у микрофона Евгений Киселев, моим гостем сегодня выступает Алексей Павленко - в прошлом министр сельского хозяйства. Скажите, вы с правительством сейчас поддерживаете отношения?

Павленко: Да, да, мы общаемся и с рядом министров поддерживаем и дружеские отношения, и иногда консультируются с нами как с командой, то есть…

Киселев: Предложений вернуться не поступало?

Павленко: Были предложения довольно издалека, я такие предложения даже начинал рассматривать, то есть, очень важна команда, командная работа. Потому что просто должность ради должности - извините, это не есть самоцель.

Киселев: А вот Министерство сельского хозяйства, это то министерство, которое обязательно должно быть в правительстве?

Павленко: Часто говорят, что есть некоторые министерства, без которых можно обойтись. Оно звучит хорошо, что можно вроде и без всего обойтись. Но я вам расскажу яркий пример, допустим, по Евросоюзу. В Евросоюзе, например, есть такая позиция, называется food safety - безопасность продуктов питания. И данное направление является превалирующим над многими другими направлениями. Тот же самый Китай, который сейчас является лидером в росте по экономике и все думают, что три-пять лет и Китай опередит Штаты. Там отношение именно к безопасным продуктам питания очень серьезное. Секрет, почему мы смогли открыть нынешние рынки в том числе потому, что наша система сейчас очень быстро адаптируется под европейские стандарты. К примеру, Госспоживслужба, которая есть под МинАПК, она сейчас делает довольно большой объем работы, было принято уже более сотни нормативных актов и столько же еще надо принять, чтобы перейти на европейские стандарты. Что такое европейские стандарты? Я вам скажу пример.

Киселев: Что такое?

Павленко: Например, красиво звучало: "Украина открыла Евросоюз в 2016 году для 12 украинских молочных компаний". Красиво звучит? Впервые в истории. Красиво! Что это означает? Во-первых, это означает, что Украина прошла тестирование как система, что эта продукция безопасна. В европейском понимании безопасное молоко - это контроль молока от того что коровка кушает, как она доится, что там нет руки человека, нет доступа кислорода; как молоко транспортируется, хранится, перерабатывается и финально попадает на полку к потребителю. То есть, немножко другой подход, чем обычно. Так вот, компании, получившие в данном случае европейский сертификат качества, что могут на еврорынок, они автоматом открыли, к примеру, рынок Эмиратов. А рынок Эмиратов - это не много, ни мало 8 азиатских стран и 12 африканских стран. Поэтому это очень важный вопрос, тот же самый Китай, он сейчас очень спрашивает отдельно: "А есть ли европейская сертификация на продукцию? Идет ли она на европейский рынок?"

Отвечая на ваш вопрос, надо ли МинАПК. Это одна из очень важных функций, связанных с продбезопасностью и открытие новых рынков. Например, ситуация с Израилем, если помните, была очень яркая, когда мы говорили: "Ура, мы открыли рынок Израиля! Наши яйца наконец-таки в Израиле!. Мы говорили, что каждая вторая булка из украинской муки, каждое пятое яйцо тоже выращено в Украине. А потом раз - происходит такая ситуация, что Израиль говорит: "Вот, нашли сальмонеллу, поэтому рынок закрывается". И кто будет заниматься этими вопросами? ЭТо вопрос страны, регулятора, потому что мы говорим: "Извините, где, откуда нашли?" Непонятно, откуда нашли. Было очень много и проверок, и дискуссий, потом нашли сальмонеллу почему-то в испанских, в португальских яйцах, но не в украинских. Или ситуация, связанная с закрытием египетского рынка. Рынок № один, который есть вообще в мире, связанный с пшеницей, который покупает. Довольно конкурентный рынок, где конкурирует Европа, является очень большим серьезным экспортером, та же самая Россия и Украина. Поэтому это называется а) аграрная политика, б) вопросы, связанные, в первую очередь, я считаю, с нормативной базой, синхронизацией с Евросоюзом. В странах Евросоюза везде есть МинАПК. К примеру, в Голландии Министр экономики, он же является Министром АПК. Голландский экспорт составляет не много, ни мало - 85 миллиардов долларов всей агропродукции, которая…

Киселев: 85 Миллиардов. А Украина в сравнении?

Павленко: Украина, если считать всю агропродукцию, это 16,9, из которых, тоже очень важный момент, вот все время говорят: "Украина - экспортер сырья" - это неправда. Украина экспортирует не переработанной продукции на цифру всего- на-всего в 6,9 миллиардов долларов. Это цифра, которая является…

Киселев: Маленькая Голландия и большая Украина.

Павленко: А вот дальше вопрос, правильно вы подводку делаете: как так вот это чудо? Я был в Голландии, я же сейчас глава украино-голландского делового совета…

Киселев: Я уже про Израиль не говорю, потому что Израиль, по-моему, полмира кормит продуктами сельского хозяйства.

Павленко: Тут как раз голландцы и израильтяне очень долго спорят. Например, израильтяне говорят: "Наши коровы доятся лучше всех в мире, дают 28-30 литров молока с коровы". Голландцы говорят: "Нет, наши коровы лучше доятся". Там конкуренция очень серьезная в этом плане. Скажу вам цифры, к примеру, тепличный бизнес. Тепличный бизнес, который в Голландии производит horti culture, это не только помидоры и т.д., это в том числе и цветы, общий экспорт составляет порядка 18 миллиардов долларов. Это больше, чем экспорт всей нашей аграрной продукции…

Киселев: Только цветы.

Павленко: Это тепличная продукция.

Киселев: Понятно.

Павленко: Просто к тому, что направлений по развитию довольно много и когда рассказывают, что аграрная экономика - пожалуйста, Голландия, аграрная экономика с огромнейшим экспортом. Просто "агро" - слово не совсем правильное. Есть продукты питания и продукты, которые выращиваются на земле или даже без земли как в Голландии, когда в теплице выращивается либо в воде, либо без грунта.

Киселев: Алексей Павленко, бывший министр аграрной политики, так правильно называть вашу должность, не сельского хозяйства, а аграрной политики, гость сегодняшней программы, которую веду я, Евгений Киселев на волнах Радио НВ. Мы сейчас прервемся буквально на минуту-другую, оставайтесь с нами на нашей волне.

Киселев: Я приветствую всех, кто слушает Радио НВ, кто с самого начала слушает нашу очередную программу "Час відповідати" и кто только что подключился к нашей аудитории. Я напомню, гость сегодняшней программы - Алексей Павленко, в недавнем прошлом, хотя время быстро идет, сколько уже прошло лет?

Павленко: Два года.

Киселев: Два года уже прошло как Алексей Павленко не министр аграрной политики или как часто говорят не министр сельского хозяйства. В первой части нашего разговора мы уже сразу обозначили много разных интересных тем, поговорили и о том, насколько опережает Голландия и Израиль с точки зрения аграрного экспорта Украину, хотя, если я правильно понял, мы очень часто путаем разные вещи. Есть сельскохозяйственное сырье, которое идет на экспорт, например, зерно, а другое дело, когда мы поставляем в другие страны уже обработанные продукты сельского хозяйства, скажем, то же самое молоко, которое уже надоено, прошло все необходимые процедуры проверки, наверное, пастеризации и всё, что еще полагается делать и в конечном счете в идеальном санитарном состоянии уже в упакованном виде поступает на те или иные рынки.

Кстати, вы упомянули Россию. В свое время эта тема встала в полный рост еще при Януковиче, начались споры по поводу того, куда идти, так называемый таможенный союз - единое евразийское экономическое пространство или все-таки в Европу, подписывать ассоциацию. Были люди, да они и до сих пор остались, которые рассказывали всякие страшные истории о том, что если Украина пойдет в Европу, то сельское хозяйство просто погибнет, поскольку рынки только на востоке. А как на самом деле сейчас?

Павленко: Страшных историй было много, даже помню, когда была история с картошкой, когда рассказывали, что страна останется вообще без картошки, представляете? Кошмар полный! Во-первых, первая была байка, что поля не сеяны, что в 2014-2015 годах поля пустуют, что будет голодовка, а потом рассказывали, что ужасная засуха и у нас вообще нет урожая, хотя Украина выработала 21 миллион тонн картошки, что в 3 раза больше, чем наше потребление. Рынки СНГ традиционно были одни из ключевых. На момент начала ситуации, связанной с Крымом и Донбассом порядка 33% - это был рынок СНГ, куда шла наша аграрная продукция, это была довольно большая доля.

Киселев: СНГ или Россия?

Павленко: Больше было СНГ, потому что довольно сложно распределять. Я могу сказать, к примеру, что Россия была порядка 12%, но если посмотреть на общее количество, что Россия координировала все поставки в СНГ, то я думаю, что надо смотреть по макроцифрам. Одним из элементов "торговой войны" было торговое эмбарго и Россия, помните, раньше довольно жестко пользовалась этим инструментом, у нас было много скандалов, связанных и с молочной индустрией…

Киселев: "Сырные войны" никогда не забуду.

Павленко: "Мясные войны"…

Киселев : "Мясные войны", когда самый главный санитар России рассказывал, показывал…

Киселев: Оо, Геннадий Онищенко - культовый персонаж, можно сказать, с кем он только не воевал. Он и "шпротную войну" устроил в свое время, не помню уж с Латвией или с Эстонией. Как только возникали какие-то политические трения с той или иной страной бывшего Советского Союза, как правило, иногда и со странами, которые входили в так называемый социалистический лагерь, в совет экономической взаимопомощи, варшавский договор, как только малейшие трения - сразу тут же нна стреме Геннадий Онищенко, который тут же выяснял, что то шпроты, то сыр, то еще какой-нибудь продукт питания просто смертельно опасен для российского гражданина.

Павленко: С красивыми картинками, когда помните, на массмедиа, центральные каналы, когда трактор давит этот несчастный сыр…

Киселев: Ой, да, да, да…

Павленко: Грузинское вино, молдавское вино, мы это видели…

Павленко: Ой, да, да, да, просто выпьешь маленький наперсток и тут же падаешь замертво.

Павленко: Да, да. Поэтому одним из элементов пропаганды была именно аграрная сфера, связанная с экспортом. Нам удалось до формального введения Россией эмбарго, помните, в конце 2015 года господин Медведев заявил, что "Мы включаем эмбарго с Украиной полностью по продуктам питания", сократить общий экспорт до 1,5%.

Киселев: До полутора процентов?

Павленко: Общий экспорт Российской Федерации был всего-на-всего полтора процента. На момент введения эмбарго общий экспорт в СНГ был в два раза меньше, чем в страны Африки. А в страны Африки почти в два раза меньше, чем в страны Евросоюза, эта цифра была порядка 4,9 миллиарда долларов, наш общий аграрный экспорт, при том всем, что рынок Евросоюза все равно был меньше азиатского рынка - 6,9 миллиардов был наш экспорт в азиатские страны, в том числе и Китай, в том числе Индия.

Киселев: А что туда идет? В Азию, в Африку, в Китай?

Павленко : Скажу, например, по Китаю. 83% Из общего импорта кукурузы в Китае приходится на Украину. 98% Подсолнечного масла из общего импорта приходит из Украины. Украина является экспортером № 1 в мире по подсолнечному маслу.

Павленко : А что, они не выращивают или у них не хватает?

Павленко: Знаете, не хватает. Одна из ярких проблем Китая даже не с перенаселением, а с ростом доходов и ростом потребления. Я скажу по-простому: раньше средний китаец мог скушать рис и быть довольным, а сейчас к рису хочется еще и курицу съесть.

Киселев: Ну правильно, конечно. Не случайно уже стало невыгодно производить в Китае товары массового потребления, мы видим, что крупные производители, которые раньше условно говоря, шили джинсы или кроссовки в Китае, сейчас ищут другие рынки, поскольку там возрасла цена рабочей силы, не стало так выгодно там производить.

Павленко: Я сейчас озвучу цифру именно разрыва между спросом и предложением курицы, например, то, что вы сейчас сказали. Это порядка двух миллионов тонн нехватки курицы, то есть, то превышение спроса над предложением. При том всем, что Украина, которая является пятым экспортером курицы в мире, экспортирует чуть меньше, чем всего-на-всего 200 тысяч тонн. То есть, рынок огроменнейший растет. Вообще, вы же понимаете, что ситуация в мире так драматично и быстро меняется, чтобы вернуться к ответу на вопрос. В мире 860 миллионов людей голодают от нехватки еды, 860 миллионов людей. ПО данным ООН ФАО, если ключевые страны, первая десятка экспортеров, в ближайшие 5 лет не нарастит экспорт в два раза, то эта цифра может довольно серьезно увеличиться, они даже боятся прогнозировать сколько, но цифра серьезно увеличится. Первая проблема - нехватка воды, вторая - зараженность грунтов, третья - изменение климата, осушение грунтов в том числе. В Китае все эти три проблемы есть, так же и в Индии, так же и в африканских странах. Например, очень быстрое развитие африканских стран серьезно бьет в том числе и по балансу продовольствия в мире. Средний возраст людей в Африке 12 лет назад составлял 28-29 лет всего-на-всего.

Киселев: Сейчас вырос, насколько я знаю.

Павленко: Сейчас 34-35 лет, это серьезнейший удар именно по балансу продуктов питания и воды. То есть, идет большой рост потребности не просто в сырье, а в переработанной продукции. Почему мясо очень интересно? Для того, чтобы произвести килограмм свинины, необходимо около 20 литров чистой воды на килограмм свинины. То есть, не просто можно ее кормить кукурузой, соей и т.д., нужно тратить и чистую воду, которой в мире мало. И почему многие экологи рассказывают, что кукуруза, которая выходит сейчас в Штатах, Штаты № 1 в мире, они производят порядка 360 миллионов тонн кукурузы, экспортируют всего 30. Чтобы вы понимали, Украина - экспортер № 3 в мире по кукурузе. Так вот все остальное идет в переработку, в первую очередь, биоэтанола - топлива, а второе - это конвертация в мясо, которая является продуктом с дополнительной стоимостью. Поэтому отдельные дискуссии на счет этичности переработки еды, например, в биоэтанол, которые разжигаются…

Киселев: Извините, дурацкий вопрос, а что дороже стоит, если сравнивать в одинаковых объемах: нефть или кукуруза?

Павленко: Дело в том, что идет прямая корреляция по цене. Вы помните, буквально в последние годы было серьезное падение цен на нефть, в том числе было и серьезнейшее падение цен на кукурузу, потому что прямая корреляция с ценой на биоэтанол.

Киселев: А, вот так вот.

Павленко: Да.

Киселев: А зерна это тоже касается?

Павленко: Зерно тоже тянется, потому что кукуруза может частично быть субститутом, заменять зерно. Например, для кормления, фураж, фуражное зерно. Понятно, что когда мы говорим про хлеб…

Киселев: Тонна нефти и тонна зерна, что дороже все-таки?

Павленко: Конечно, тонна зерна будет дороже, понятно.

Киселев: То есть, если страна является крупным производителем зерновых, то она ничуть не хуже?

Павленко: Не хуже, потому что…

Киселев: То есть, ее экономический потенциал ничуть не ниже, чем у какой- нибудь Саудовской Аравии, богатой нефтью?

Павленко: Абсолютно. Даже другая ситуация. Дело в том, что, вы понимаете, нефть на хлеб не намажешь, как-то хочется и колбаски съесть, и, может, маслица, чего-то еще. Есть такой маленький нюанс, ее не скушаешь. Именно поэтому Иран, к примеру, импортирует 98% еды.

Киселев: 98?

Павленко: Да.

Киселев: Вай-ба-ба, как сказали бы в Иране.

Павленко: Это просто как пример арабских стран, которые имеют этот ресурс, имеют нефть…

Киселев: Не обижайте иранцев, они не арабы.

Киселев: Нет, нет, извините, пожалуйста, я говорю про арабские страны, я сейчас не про Иран говорю. К примеру, та же Саудовская Аравия очень зависит от поставок ячменя. Религия не позволяет им кормить животных пшеницей или кукурузой, только ячмень. Украина № 5, иногда № 6, у нас меняется рейтинг по экспорту ячменя в мире, который является составляющей для кормления животных. И это можно сказать о многих странах, которые являются доминантными в чем-то - нефть, газ, кто-то в алмазах, кто-то в руде, но продукты питания… Украина самая пригодная в мире страна для выращивания. Во-первых, Украина и Аргентина - это 72% черноземов в мире. Во-вторых, в Украине только 5 областей нуждаются в орошении, Украина имеет уникальнейший подаренный Богом климат, где мы можем выращивать продукцию без дополнительного орошения. Хотя при орошении…

Киселев: То есть, великая аграрная держава - это ничуть не менее круто, чем великая нефтедобывающая держава?

Павленко: Это, может быть, мечта многих стран, стать великой аграрной державой и производить продукты питания. Это то, что нам подарено Богом и мы цураемся, говорим, что вот у нас аграрный экспорт растет. У нас не только аграрный экспорт, у нас продукты питания, мы реально кормим 190 стран мира, наша продукция есть в них.

Киселев: А вот рынок земли, больной вопрос. Когда наконец этот вопрос решится и как его надо решать? Потому что вы знаете, кто ж лучше вас знает эту тему, наверное.

Павленко: Больной вопрос в первую очередь потому, что во-первых, у многих есть недопонимание, что такое рынок. Реформа земли уже была сделана в конце 90-х, когда наши 8,6 миллионов людей получили паи. По сути, получили право распоряжаться землей, но не право продавать. Если посчитать, что средний пай в Украине порядка 2,3-3 гектара, то увидите, что самый большой массив, по сути, был передан населению на незаконченную приватизацию. Дальше пошли ограничения использования пая, т.е., ограничивается конституционное право человека продавать то, чем он владеет, по разным причинам. Считали, что украинцы еще несознательные, вот завтра…

Киселев: Придут китайцы и все скупят и будет…

Павленко: І завтра оця бабушка зразу же віддасть, каждый украинец сразу же отдаст свой пай.

Киселев : И все засеют рапсом.

Павленко: Может быть рапсом, а может быть и соей, иногда говорят даже подсолнечником, землю уничтожат и убегут. Поэтому надо понимать, что такое рынок, потому что говорят: "Не дадим год землю никому". Если посмотреть, 10 миллионов гектаров земли, из них только два миллиона под обработку, под сельхоз обработку, которая возможна дальше. Ее для начала нужно распаевать и отдать людям, а потом уже можно рассказывать, что ее надо раздавать, продавать и т.д. Но самый главный вопрос первый: я считаю, что необходимо довести процессы, которые были связаны с распаевкой, у нас они не доведены. Второе - это дозапуск рынка. Надо понимать, что длинные проекты, такие как ягоды, виноград, сады, они невозможны без владения землей, они никогда не принесут инвестиций, даже наши местные. Например, сейчас рынок ягод вырос очень сильно, экспорт ягод за последние два года вырос на 300%. Вы знаете, что очень многие пошли в малину, пошли в клубнику, голубику…

Киселев: Клубнику, чернику, вишню…

Павленко: Почему? Потому что открылись внешние рынки, которые забирают очень много, в том числе и по заморозке, переработке в сыром виде. Но далее…

Киселев: Алексей, я прошу прощения, я должен прервать, потому что сейчас у нас будет очередная пауза. Я напомню, мы сегодня беседуем с бывшим министром аграрной политики Алексеем Павленко и буквально через пару минут будут заключительные 15 минут нашей беседы, оставайтесь с нами на волнах Радио НВ.

Киселев: НУ что ж, я еще раз приветствую всех, кто слушает Радио НВ, это программа "Час відповідати", у микрофона ведущий программы - Евгений Киселев, мой собеседник сегодня - Алексей Павленко, который в правительстве Яценюка занимал пост Министра аграрной политики. Перед коротким перерывом мы говорили о бесконечной проблеме полной либерализации рынка земли, здесь есть всякие разные нюансы. Кстати, я задам уточняющий вопрос. От многих людей мне часто приходится слышать, что в действительности, де факто, уже существуют крупные латифундисты, крупные собственники земли, которые держат гигантские площади в аренде, которые являются долларовыми миллиардерами и которые, как утверждают злые языки, на самом деле менее всего заинтересованы в реформе системы землепользования. Это так?

Павленко: Так и не так. МЫ недавно проводили исследование, делали большой форсайд понимания того, кто же рынок не хочет. Мы собрали и мелких, и средних, и владельцев паев, и крупных. Есть ряд мифов. Первый миф: холдинги доминируют в Украине и они все поработили. Холдинги занимают в Украине всего-на-всего 12% площадей, холдинг формата 100 тысяч га+, это раз.

Киселев: ЭТо Косюки, Бахматюки…

Павленко: Это крупные системные холдинги, которые вышли на IPO, получили фондирование, смогли нарастить свой массив больше, у них есть техника, элеваторы. Тут есть очень важный момент: первый момент. Давайте с вами сравним…

Киселев: 12% земли у них на самом деле в обработке.

Павленко: Да. Основное количество - это средние фермеры. У нас в Украине 56 тысяч средних фермеров. Я бы сказал, что средний - это порядка от 800 гектаров до… 100 Тысяч - это уже большой, крупный, давайте остановимся до 50 тысяч. Первое: у людей есть огромнейшее недопонимание того, о чем идет речь. Если вы спросите у людей: "Вы за рынок земли?" 77% По последнему опросу скажут: "Да вы что,? Мы против!" Только 10 скажут "за".

Киселев: Но при этом они не понимают, о чем идет речь. Я думаю, из этих 70 65% не понимают, о чем идет речь.

Павленко: Абсолютно. Евгений, если вы сразу же спросите в вашем прямом эфире: "Кто за то, чтобы дать вам возможность распоряжаться вашим паем, не вам, а государству?" 82% Скажут: "Конечно же, да, ну мы же хозяева! Кто нам будет указывать".

Киселев: Понятно.

Павленко: Тот же самый вопрос, только с другой стороны. Поэтому именно в этой сфере на такой почве идет очень большая манипуляция.

Киселев: Если говорить о социологии, социологией ведь можно как угодно манипулировать. Я помню больной вопрос в России середины 90-х годов: НАТО расширяется на восток. И поскольку было сильное движение против расширения НАТО и, собственно, на этом стали впервые подниматься вот те российские имперцы, которые сейчас захватили практически полную власть в российской внешней политике, они на этом только-только голову поднимали. Естественно, если человека, которому до этого 50 лет рассказывали, что НАТО - это агрессивный блок и спросить его в лоб на улице: "ВЫ за расширение или против расширения?" Он ответит: "Конечно, против!" А если спросить: "Какие проблемы внешней политики страны вас волнуют?" Он перечислит 25 и про это расширение вообще не вспомнит. Точно так же и во многих других вещах, в том числе, наверное, если начать украинцев спрашивать о том, что их в действительности волнует, выяснится, что проблема полной приватизации земли и возможность полностью ею распоряжаться никаким страхом для обывателя не является, он даже об этом не думает.

Павленко : Кстати, да. Я скажу вам больше, что если дать возможность, я считаю, что открытие рынка земли, это надо раз пройти и сделать. Россия, кстати, открыла рынок земли.

Киселев: Да, между прочим.

Павленко : Открыла рынок земли…

Киселев: И ничего не случилось.

Павленко: Землю можно купить. Вот почему-то не пришли эти страшные, которые придут и все заберут.

Киселев: ДА. Причем у них, в отличии от Украины, есть общая граница с Китаем. Но китайцы как-то вот как-то не пришли.

Павленко: Да, да.

Киселев: Пока не забыл, я резко перекладываю руль разговора. Мне очень хотелось вас вот о чем спросить: потеря Крыма и части Донецкой и Луганской областей, как она отразилась на сельском хозяйстве?

Павленко: Мы потеряли порядка одного миллиона тонн урожая, даже считается, что около 1,2-1,4 с Крымом потенциально. При том всем, что в год, когда мы потеряли, мы сделали очередной рекорд по урожаю, мы собрали около 60 миллионов тонн. Напрямую потери Крыма и Донбасса в тот момент не сыграли на ухудшение наших показателей.

Киселев: Это в основном Крым или и то, и другое?

Павленко: Это в основном Крым, потому что часть Луганской и Донецкой области, которые оккупированы, они все-таки менее аграрные…

Киселев: Более промышленные.

Павленко: Чтобы вы понимали: в 2015 году территория Луганской и Донецкой области, которая была под контролем украинской власти, собрала 1,5 миллиона тонн зерновых. Когда мы эту цифру говорим иностранцам, что вот, пожалуйста, у нас с той стороны полная разруха, отжатые земли, отжатые комбайны и трактора, а тут полтора миллиона тонн реального урожая - это очень большие цифры. Что сейчас происходит с Крымом? В первую очередь, это проблемы, связанные с орошением, порядка 30 тысяч гектаров рисовых чеков уничтожены, потому что там просто нет орошения, раз. Агро как такового, я считаю, сейчас там нет. То что мы помним ранее, цветущий полуостров, к сожалению, такого нет. Во-вторых, это вопросы, связанные с традиционным производством, вы знаете, что бренд "Новый свет" нам удалось отсудить и в конце 2015 года…

Киселев: Не знаю, но вы мне перед началом программы успели похвастаться.

Павленко: В конце 2015 года "Новый свет" выпустили на харьковском заводе шампанских вин с этикеткой "Крым - это Украина". Поэтому производственные мощности в "Новом свете" сейчас находятся в Крыму, там можно разливать "Росинку", "Буль-буль" или еще какой-нибудь напиток…

Киселев: Но ведь всё-таки там климат, руар, виноград-то под Харьковом не вырастишь, наверное.

Павленко: Виноград можно привезти из херсонской области, из одесской области, которые по качеству часто не уступают крымским. Я к тому, что это в том числе является политическим. В Крыму осталось порядка 86 госкомпаний, все, кто поднял русский флаг были объявлены Интерполом в розыск. Украина потеряла довольно много техники, в том числе автомобили, комбайны, рыболовецкий флот, он тоже был частично потерян, потому что находился на территории Крыма…

Киселев: Да, рыболовецкий флот - это тоже ведь ваша епархия?

Павленко: Да, да, это рыбагентство, которое координировало, это рыбные порты, которые были в Керчи и в Севастополе и базирующийся флот, который был и китобойный, рыболовный.

Киселев: Да, кстати, строительство крымского моста, насколько я понимаю, плохо влияет на рыболовство в Азовском море?

Павленко: Там очень много вопросов, можно посмотреть экологов, они расскажут, что там связано с течением и обмелением, загрязнением, обмен экосистемы. Вы помните, крымский мост строился уже дважды, последний раз он разбирался уже построенным, из-за того, что разные тектонические плиты. Мой прогноз, что все закончится очень драматично, но пока что все в эйфории, будут запускать, говорят, в конце этого года.

Киселев: Посмотрим, посмотрим. Так вот по поводу "Нового света" вы сказали, что бренд отбили, а бренд "Массандра" не отбили?

Павленко: Насколько я знаю, бренд "Массандра" до сих пор зависший, потому что там требуется решение Верховной Рады, насколько я знаю, что пока Минюст должен заниматься этим вопросом.

Киселев: Тема санкций, которую мы с вами тоже затронули до начала передачи, пока разогревались и пили кофе. Есть ощущение, что очень часто украинские политики громко требуют, чтобы запад, Европа, Соединенные Штаты усиливали санкции против российских компаний, которые в том числе работают в Крыму, которые что-то делают на оккупированной части территории Донбасса. Когда был скандал с турбинами Siemens, помните, которые почему-то попали в Крым. Тут была полная эйфория, но очень часто, насколько я знаю, во всяком случае, мне приходилось слышать это от западных дипломатов, возникает деликатный вопрос: господа, а вы-то когда начнете вводить санкции и против компаний, которые работают в Крыму или против собственных бизнесменов, которые одной рукой бьют себя в грудь и клянутся в своем украинском патриотизме, а другой рукой продолжают работать с Россией.

Павленко: Очень актуальный вопрос, я могу подтвердить, что вопрос задается и сейчас, задавался тогда нашими западными партнерами и коллегами из других западных министерств. Я как раз считаю, что правительство Яценюка сделало довольно много в этом плане, вы помните, что это газовый вопрос № 1, что газ перестали покупать у России, отдельное постановление Кабмина об ограничении экспорта продукции с Российской федерации. Пример по Крыму: мы отслеживали, какие сети, в том числе и международные, поставляют продукцию. Понятно, что нет прямого рычага, но давая информацию в посольство и выводя ее в публичное пространство, это имело значение. Этим просто надо заниматься, надо реально заниматься. Заниматься не просто одному министерству, а всем министерствам. И заниматься не только министерствам, а и нашим гражданам, которые если видят такую ситуацию, давать информацию наверх. Вопрос актуальный, я полностью подтверждаю.

Киселев: От кого это зависит в первую очередь?

Павленко: Я считаю, что это зависит начиная от правительства и заканчивая простыми гражданами.

Киселев: Что ж, буквально три минуты у нас остается для того, чтобы еще на какие-то темы практически в режиме блиц поговорить с моим сегодняшним гостем - министром аграрной политики в правительстве Арсения Яценюка Алексеем Павленко. Скажите, правда ли, что вы чуть ли не единственный человек, единственный выпускник Могилянской академии, Киево-Могилянской академии, который награжден орденом Петра Могилы? Это в Могилянке высшая награда.

Павленко: Да, это правда.

Киселев: А за что?

Павленко: Да, это правда. Я много лет поддерживаю Могилянку, еще с 2002 года, у меня есть мои четыре гранта, которые я всегда персонально выделяю - двум студентам и двум преподавателям. Я за свои деньги и в 2006 году, и в 2008 году модернизировал технику в общежитии. То есть, я был примером для других выпускников в том как нужно помогать альма-матер. Я был членом доверительного совета, сейчас получил приглашение быть в наблюдательном совете, продолжаю давать бесплатные лекции по возможности, то есть, пытаюсь быть социально ответственным и не только брать что-то с ВУЗа, который дал нам хорошее образование, старт, но и отдавать.

Киселев: Вот совсем в режиме блиц в последние две минуты. На некоторые общеполитические вещи специально хотел бы коротко с вами поговорить. Будущее Украины: как все-таки вам страна представляется через 30 лет? Член Евросоюза? Член НАТО?

Павленко: Я считаю, что это будет член Евросоюза, это будет член НАТО, это будет страна, которая будет интегрироваться в западное общество, это при одном сценарии. А с другой стороны, знаете, вопрос хороший. У нас настолько очень динамично все меняется, а будет ли НАТО, а будет ли Евросоюз через 30 лет…

Киселев : Это да, это да. Мир меняется так, что гляди, будет вместо Евросоюза союз европейских городов.

Павленко: Но это будет другая страна, с другим подходом и с другим видением. Потому что то, что мы живем сейчас, тоже нам удалось пообщаться…

Киселев: Хорошо, это федеративное или унитарное государство?

Павленко: Это будет унитарное государство.

Киселев: Унитарное государство. Украина для украинцев или "плавильный чан" как Америка стала для людей со всего англо-саксонского мира поначалу, условно говоря. Может ли Украина стать таким плавильным котлом для всех, кто ищет альтернативы сегодняшней агрессивной и милитаризующейся России?

Павленко: Я назову Украину свободным технологическим hub и knowledge centre, то есть, центр знаний и центр компетенций. Вы знаете, мы сейчас входим в пятерку по IT, рынок быстро развивается по инновациям, финтех, агротех, диджитал - это то, что я считаю нашим будущим. Потому что мы должны жить не нашими проблемами сегодняшнего дня, а немножко вперед. Поэтому я считаю, что это большой центр, связанный с сильным… Хотя, систему образования тоже необходимо строить и те или иные подходы, связанные с бизнесом, но я верю, что Украина может быть частью большого мирового сообщества и экономического, и технологического.

Киселев: Алексей, спасибо вам большое, на самом деле с вами было безумно интересно разговаривать, но время летит со скоростью курьерского поезда, я бы даже сказал со скоростью экспресса, который ходит между Парижем и Лондоном. Помню, было время, когда эта дорога занимала 4 часа, а сейчас уже чуть больше двух, вот такой технический прогресс. Спасибо вам огромное! Мне очень хочется, чтобы Украина развивалась такими же темпами. Я напомню, гостем моей программы был Алексей Павленко, министр аграрной политики в правительстве Арсения Яценюка, вы слушаете Радио НВ - дізнайтесь нове. ДО встречи через неделю.

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00