Повна версія

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гість - колишній заступник голови Адміністрації президента України Дмитро Шимків. Ефір від 03.09.2018

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка о 20:00 - 21:00

Павло Шеремета: Я впевнений, що ти, напевно, робив в суботу те саме, що робив і я. Я дивився панахиду (те, що американці називають funeral, - це не сам похорон, це панахида в нашій мові) з Національного кафедрального собору. І мені згадалися слова, здається, що це були слова Блаженнішого Любомира Гузара, який сказав (там хтось з Скоробагатьків запитав його, як жити): "Ходіть частіше на похорони". Здається, що це був він, але фраза точно була. По-перше, ти це слухаєш і, очевидно... З Маккейном ти, напевно, також бачився, зустрічався?

Дмитро Шимків: Бачився.

Павло Шеремета: Це мова йде про людину, яку ми обоє з тобою знали, і все це дуже емоційно, і ці виступи, які американці роблять на таких панахидах, вони готуються серйозно, і в даному випадку у них був час підготуватися, тому що Маккейн сам їм дзвонив: і молодшому Бушу, і кандидату Джо Ліберману, і потім президентові Обамі. За декілька місяців вони знали, що ця ситуація невідворотна, вона станеться, і вони приблизно розуміли, коли це станеться, тому в них був час підготуватися, на жаль, до такої скорботної події.

Але і було зрозуміло, що це є такі підготовлені виступи. І там багато таких думок, які змушують замислитися і про життя, і про результати в житті. Дмитре, ти це дивився, які твої думки були? Це було в суботу, в перший день твій в новому статусі. Ми не говоримо, чи це звільнення, чи це відставка, - бо це не звільнення і не відставка. У новому статусі, будемо говорити.

Дмитро Шимків: Для мене Маккейн є людиною (це не банально), він є і героєм США, і саме так всі події, які відбулися в США протягом усього тижня, тобто є кульмінація подій, які пов'язані з похованням і службою, але всі події, всі виступи його, оркестрування власної смерті і власного похорону, як маніфестацію, певну заяву після власної смерті і стейтменти, які були зроблені президентами, я не процитую, там кожна фраза...

Павло Шеремета: Я один хочу прочитати. В Обами, він цитував Гемінґвея, якщо я не помиляюсь, він декілька разів навіть цитував, що цей день не повториться, але всі інші дні можуть залежати від цього дня.

Дмитро Шимків: Там ще була фраза така, що ми думаємо, що все, що ми робимо сьогодні, воно не впливає, але саме те, що ми робимо сьогодні, воно впливає на те, ким ми будемо завтра. Це потужна фраза. І взагалі, життя Маккейна, він мав купу можливостей бути обміняним як син чотиризіркових адміралів і цього не зробив, тому що для нього власна гідність і гідність родини, гідність держави були на високому рівні. Взагалі, його прізвище - це маверік, це та людина, яка весь час кидає виклик, вона непримирима до тих речей, з чим вона не погоджується.

Павло Шеремета: Інакомислячий.

Дмитро Шимків: Так, але він таким був у житті, він відстоював інтереси України активно, він заходив в кабінет Обами, - і Обама це згадував, коли він виступав, - що скільки разів він з ним не погоджувався, але він все одно заходив і намагався його переконати. Я впевнений, що багато цих питань стосувалося і України, тому мені реально приємно, що президент України прийняв участь у цьому заході, це важливо, тому це, знову ж таки, позиціонує Україну.

Фото: НВ

Павло Шеремета: І не тільки взяв участь. Це Маккейна рішення було, щоб він стояв поруч з генеральним секретарем НАТО.

Дмитро Шимків: Тому що це є меседжі. Тому що це є певні речі, які мали місце. А також, якщо дивитися на перелік тих людей, які були запрошені і виступали, і дивлячись на його родину... І ще є цікава історія з Іванкою і Кушнером, коли їх немає, але вони все ж таки приїхали, і дружина дозволила йому зайти. Ну, це також є певний...

Павло Шеремета: Про це можна говорити довго. Давайте повернемося до України, але я вихоплю це слово - maverick, або інакомислячий. Наскільки ти себе почував інакомислячим останні чотири роки? Скільки разів на день ти себе так почував?

Дмитро Шимків: Дуже часто. Це справедливо, тому що прийшовши з інноваційної галузі, до якої я зараз повертаюся, до деяких варіантів інноваційних галузей, для мене нестандартний підхід до вирішення задач завжди був принципом ще зі школи, принаймні, так в моїй математичній школі нас вчили. Нам вчитель під час випуску сказав: "Я ніколи не вчив вас математиці, я вас вчив вирішувати задачі". А коли пропонується стандартне рішення тих чи інших проблем, воно неприємне тим, хто звик працювати в тих чи інших стандартах, рамках. Але плюси, що був президент та деякі люди в уряді, які підтримували різні нестандартні рішення в парламенті, з якими можна було рухати ті чи інші зміни. Це було класно.

Павло Шеремета: Тим не менш, в якийсь день ви прийняли рішення, що цього достатньо. "Це впливає пізніше на всі інші дні", - цитуючи знов Гемінґвея та Обаму. Чому тепер?

Дмитро Шимків: По-перше, коли я приходив, планувалося, я собі так уявляв, що це буде два-три роки, як завжди в бізнесі. Три роки завжди в бізнесі є milestone, після яких люди змінюють напрямок кар'єри.

Павло Шеремета: Тут виявилося чотири.

Дмитро Шимків: Так. Чому? Тому що зависли 4G, було питання валютної лібералізації, закон про валюту, це важливо було, був податок на виведений капітал, треба було його пролобіювати. Було декілька речей, які треба було завершити.

Павло Шеремета: Я хочу загострити, хочу, щоб ми ще раз повторили: в тебе на Фейсбуці є довгий список твоїх досягнень, але мені було цікаво, які ти визначаєш трьома найголовнішими? Тобто це 4G, закон про валюту, чи це просто найостанніші?

Дмитро Шимків: Ні, це не найостанніші. 3G, 4G - це один. Я би сказав, ProZorro, тому що ми до того маємо спільні речі, і дуже було важливо в певний момент запропонувати нестандартне рішення і потім протягнути його через допороги, на яких побудована була система, відкатана, а потім протягнути його політично через міністрів за допомогою президента і прем'єр-міністра. А потім вже потужна дія Макса Нефьодова по розкрутці. Це друге.

І третім (я довго сиджу, думаю, вибираю, що ж я виберу з цього всього третім) я би вибрав все ж таки Український культурний фонд, тому що це нестандартний інструмент фінансування культурних ініціатив на конкурентних засадах з можливістю залучення, це квазі-державна фінансова структура. Це, до речі, вперше, коли є інституція, яка залучає державні кошти і недержавні кошти, і прописаний механізм через експертні групи, як фінансувати культурні проекти, але не лише культурні проекти, а також реставрації, також навчання талановитих людей в кращих школах. І це важливо, тому що культура є важливим елементом, який створює суспільний... Є ще багато всього, але це три таких, які я “вигризав”.

Павло Шеремета: А якщо в стилі Стівена Краснера - професора, якого ми двоє слухати, партнера і колегу професора Фукуями, який теж був в цій студії в свій час, - він каже: "Будьте реалістами - ви не можете зробити 65 речей, - які ти голосно оголосив в 2014 році, - виберіть три, які ви можете зробити, - і ти їх назвав, - і три речі, яких ви не допустите". Які речі ти не допустив, якщо про це можна говорити? Чи ми про це поговоримо років через п'ять?

Фото: Фонд підтримки реформ в Україні

Дмитро Шимків: Були речі. Була історія, зараз вона виходить, це Служба фінансових розслідувань, Національне бюро фінансової безпеки - для мене було критичним, щоб цей орган не мав силових повноважень, щоб він був аналітичною службою. І це була головна суперечка з Олександром Данилюком тоді. Це була боротьба, яка, я вважаю, була неефективна, тому що для мене важливіше було би знайти компроміси, швидко рухатися, ніж робити...

Павло Шеремета: Це трошки дивно, тому що Олександр Данилюк - відомий реформатор, також був у цій студії, також, між іншим, в перший день після відставки, в перший понеділок після відставки (чи звільнення). Тобто він був за те, щоб ця служба мала силові функції?

Дмитро Шимків: Так, в його законопроекті вона мала силові функції, а я не вважав, що там повинні бути... Там просто була відсилка, що вони мають всі повноваження, як Нацполіція. Нацполіція - це Нацполіція, а якщо ми кажемо, що треба аналітичну службу, то це аналітична служба. І там ще було питання призначення, коли підпорядковується, але загалом Саша - відомий реформатор, в нього були свої ідеї. В нас було багато питань, по яким ми не погоджувалися, ми були антагоністами - це факт.

Павло Шеремета: Опонентами.

Дмитро Шимків: Так, опонентами.

Павло Шеремета: Я не хочу, щоб свої люди були антагоністами, нас і так мало, ми і так інакомислячі.

Дмитро Шимків: Але я до нього відношуся досить спокійно, тому що він також багато речей зробив досить професійно.

Павло Шеремета: В мене буде зараз серія складніших запитань. Очевидно, з повагою, приємно було бачити і людей, які поширили твоє повідомлення, потім коментарі писали, тебе всі люблять, тебе всі хвалять, всі дякують.

Дмитро Шимків: Я був настільки здивований.

Павло Шеремета: Але коли ти і я заходили в 2014 році - це мені теж відома річ, - просто згадай себе в 2014 році. Політика є політика, в бізнесі дуже часто ти все ж таки виставляєш мішень і намагаєшся в неї поцілити. В політиці ти теж виставляєш мішень, тільки політика є політика, особливо в Україні - достатньо молодій демократичній державі, тобі все одно приходиться стріляти, ти стріляєш, а потім мішень підсуваєш туди, особливо, якщо були успішні вистріли. Моє питання: реально, чотири роки роботи, я знаю, що багато зроблено (і всі про це говорять), але скільки це відсотків від того, що хотілося зробити?

Дмитро Шимків: Хотілося набагато більше. Я був впевнений… Ну, рожеві окуляри. Ми ж їх міряли, коли заходили з принципами, які ми бачили в бізнесі.

Павло Шеремета: Напевно, не тільки це.

Дмитро Шимків: Ми були впевнені, що там... Треба погодити - це ж логічно. А далі виявлялося, що не логічно.

Павло Шеремета: Це не тільки бізнес, тому що в бізнесі також боротьби достатньо є, ти знаєш, з розряду транснаціональних компаній, де треба теж бути і політиком.

Дмитро Шимків: Так, але там є бізнес. Тобто, коли ви пропонуєте рішення в бізнесі, і воно приводить до отримання додаткового фінансового результату, і ви берете на себе відповідальність - ок, go. А тут...

Павло Шеремета: В мене в 2014 році було трошки інше відчуття і логіка, не стільки від бізнесу, скільки просто - стільки людей загинуло, це не жарт. І коли ми знову стикаємося з тими самими проблемами, з тією самою корупцією, з тією самою брехнею - це мене справді, м'яко кажучи, розчаровувало.

Фото: Адміністрація президента

Дмитро Шимків: Політики залишалися і залишаються політиками, вони продовжують, вони завжди грали і грають в гру, мета якої отримати максимальний результат самовираження, самосприйняття себе в контексті держави, в контексті суспільства. Я називаю це "король гори".

Павло Шеремета: В який момент виникне фінансова українська реалія ще й до всього? Тому що у нас це бізнес (причому для тих, хто вміє грати - це дуже успішний бізнес), правда, дуже ризикований бізнес також, тому що це або трон, або...

Дмитро Шимків: Саме для цього і існують антикорупційні органи. Я сподіваюсь, що ми побачимо їх результати. Тобто НАБУ, я очікую, що воно і буде тим результативним органом, який почне показувати. Ми бачимо результати і Генпрокуратури по антикорупційним діям. Але я не є прихильником посадок, і я про це багато разів говорив.

Павло Шеремета: Я, чесно кажучи, не бачив там результатів, особливо Генпрокуратури.

Дмитро Шимків: Ні, є арешти, затримання, можливо, не завжди...

Павло Шеремета: І потім відпускання, потім поновлення на посадах.

Дмитро Шимків: Ось саме тому я не вірю в арешти і т.д. У що я вірю? У зміну процесу. Ми ідентифікували, що існує процес, в рамках якого може виникати ситуація, коли людина приймає одноосібно рішення або приймає рішення, яке дозволяє третій стороні впливати, що є само по собі корупцією, - нам треба змінювати процес, так працює в бізнесі. Я проходив купу антикорупційних аудитів, коли працював в Майкрософті. І коли в мене були процеси, коли були неоднозначність, я змінював процеси для того, щоб була прозорість. І це є вирішенням проблеми. Звісно, будуть люди, які будуть брати хабарі за щось, просто...

Павло Шеремета: Перший робочій день на свободі в новому статусі. Дмитре, ми погодилися з тобою, що в 2014 році в нас були значно більші "мішені" і значно більші плани і мрії. Демократія, демократія... Демократія в Україні є з особливостями, зрозуміло.

Дмитро Шимків: Але демократія.

Павло Шеремета: І це демократія. І це є спеціально процес (ми також знаємо навіть із теорії, з практики), який задуманий і створений задля того, щоб сповільнювати всі речі, в першу чергу - погані.

Дмитро Шимків: Але викристалізовувати ті, які хочеться, щоб вони були ідеальними. Але інколи, можливо, і не треба ідеально.

Павло Шеремета: Сьогодні я послухав інтерв'ю Владислава Рашкована - нашого хорошого знайомого і друга, - який говорить, що в МВФ Україну все ж таки класифікують зараз як країну з втраченими можливостями. Всі говорять про чотири роки сильних реформ, але цього мало. Якщо би ми з тобою - ти, в першу чергу - зараз давав би поради майбутнім реформаторам, навіть давав би пораду собі, при можливій якійсь "другій серії", колись, то які би це були уроки в першу чергу?

Дмитро Шимків: Перше: коли ви йдете в політику або в виконавчу владу, у вас повинен бути конкретний пакет рішень. Не просто теорії, а конкретний пакет законодавчих ініціатив, які, можливо, шліфуватимуться вже в процесі, але вони повинні бути готові. Приблизно так, як це робив Рузвельт з The New Deal - 100 законів, які він вніс одразу ж, коли став президентом.

Павло Шеремета: Але там є два місяці між виборами і інавгурацією.

Дмитро Шимків: Так, за два місяці, але це 100 законів, класно пропрацювала команда.

Павло Шеремета: Так, очевидно, що там ряд був готовий до цього.

Фото: bhfamily.org

Дмитро Шимків: Треба розуміти, що не теорія, а конкретні законодавчі пропозиції, які є написані. Бо більшість, на жаль, ми завжди приходили з ідеями, а для того, щоб запустити 3G-4G, треба було розуміти, що повинен бути наказ, як він виглядає, як працює механізм і т.д. Для будь-кого, хто заходить у владу виконавчу або законодавчу: прочитайте Конституцію, прочитайте регламент Верховної Ради і регламент Кабінету міністрів.

Павло Шеремета: Між іншим, а не треба особливо регламенти міняти?

Дмитро Шимків: Їх треба міняти, але якщо ви заходите в цю систему нинішню, коли починаєте “грати в гру”, вивчить правила “гри”, принаймні ті, які існують. Тому що вас будуть обігравати саме цими інструментами. Тобто ви повинні мати як інструменти нападу, так і інструменти захисту. Це друге. Тобто це є розуміння процесів і розуміння, що.

А далі вміння вести діалог і шукати компроміси, шукати союзників навіть серед тих, хто є вашими ворогами або опонентами, з ними також треба сідати за спільний стіл і знаходити компромісні рішення, вміти, навчитися це робити. І чим більше будуть шукати компроміси, які об'єднують, а не роз'єднують... Це є важливий навичок. Я приводжу декілька історій, коли я конкретно бачив, як це працює, коли люди, які ненавидять один одного, можуть сісти за стіл і домовитися.

Павло Шеремета: Це в Україні?

Дмитро Шимків: Працює.

Павло Шеремета: І на столі не фінансові інтереси?

Дмитро Шимків: Ні, не фінансові. Тому що кожний бачить зі свого боку своє рішення проблеми. І якщо їх звузити, вирішити, виписати те, в яких питаннях ви не погоджуєтесь, то виявиться, що цей список не тисячу пунктів, а 10-15. І далі, обговорюючи 10-15 пунктів, люди приходять до спільного знаменника і вирішують питання.

Павло Шеремета: У вас є хороша фраза в посібнику для реформаторів. Між іншим, він є у відкритому доступі. Яке там посилання, reforms.in.ua?

Дмитро Шимків: Так, reforms.in.ua, і там одразу є банер.

Павло Шеремета: І в твоїй передмові ти говориш, що треба навчитися робити добро зі зла.

Дмитро Шимків: Так. Це не я взагалі говорю, це відома цитата. Я прийшов робити добро зі зла, бо більше нема з чого робити. Це в Стругацьких є.

Павло Шеремета: І це, напевно, важливий урок. Я думаю, що ми в 2014 році зайшли, особливо ми були нові там, багато чого не знали, просто багато в чому є ідеалістами. І певна доля ідеалізму, звичайно, потрібна...

Дмитро Шимків: Але завжди в бою в перші ряди стають також ідеалісти, і вони дуже часто гинуть, і це дає можливість і стимулює наступні хвилі. Тому я не вважаю, що всі люди, які пройшли за чотири роки через державницькі структури - це втрачені можливості. По-перше, суспільство побачило, за рахунок медіа були відомі історії багатьох. Друге: всі ці історії мають результат, як правило. Історія навіть, Павле, з тобою. Твоя історія дозволила рухати Саші Стародубцеву ProZorro.

Павло Шеремета: Тобто це в позитиві?

Дмитро Шимків: Так.

Павло Шеремета: Але там є деякі речі в негативі. Твоя історія дозволила закрити деякі речі - Укрекоресурс і справи проти Австралії - і забрати одного торговельного представника.

Дмитро Шимків: Так. Але всі історії мають факт. І дуже важливо, щоб наші всі історії і досягнення були відомі тим людям і молодому поколінню, яке заходить зараз в команди реформ, заходить в громадянське суспільство, не думає про політику, щоб вони бачили якісь історії. Нам потрібні історії успіху, а в Україні вони є.

Павло Шеремета: Я тут з тобою погоджуюся. Є хороша фраза на Сході, зокрема, що жодне зусилля не пропаде даремно. Я тільки що згадав, що МВФ вважає, що цього недостатньо, але він також визнає, що за останні чотири роки було зроблено більше, ніж за 25.

Дмитро Шимків: Це факт.

Павло Шеремета: У нас зараз на зв'язку людина, яка, думаю, може долучитися до творення цих ста (чи скільки потрібно) буде ініціатив. Гліб Вишлінський у нас на зв'язку, директор Центру економічної стратегії. Післязавтра ви презентуєте, можливо, одну з таких програм, про яку тільки що Дмитро Шимків говорив, що майбутні реформатори повинні заходити вже з готовими рішеннями, якщо я все правильно розумію. Розкажіть нам трішки про це, зробіть анонс. Я знаю, що поки ще маніфесту самого немає (він є, але він ще не оприлюднений), якщо ви можете сказати - основні речі з нього.

Фото: Kyiv School of Economics via Facebook

Гліб Вишлінський: Ми вирішили не йти шляхом підготовки повноцінної програми, як часто це робиться. Ми, скоріше, поставили перед собою інше завдання. Зараз такий цікавий момент, коли у нас, з одного боку, починається новий політичний сезон; з іншого боку, так само починається політична активність перед виборами наступного року. І ми вирішили подивитися, якою ми взагалі хочемо побачити Україну за п'ять років.

Насправді, це завдання трохи схоже з тим, яким його собі ставив Дмитро в 2014 році, коли готувалася Стратегія-2020, але ми трошки підійшли з іншої точки зору. Ми взяли виключно питання економічні і подивилися, як має виглядати в ідеальному сценарії Україна за п'ять років, але не тільки з точки зору показників, які можуть бути досягнуті, але з точки зору того, як зміниться політика, і за якими правилами Україна буде жити за п'ять років.

Павло Шеремета: А в чому суть цього маніфесту? Можливо, там є головний показник, головна тема, головна думка, якою вона є?

Гліб Вишлінський: Ми хотіли для себе отримати більш-менш коротку - не на 50 сторінок - відповідь на питання: “Як зробити все ж таки так, щоб у нас економіка зростала щороку більше ніж на 5%”.

Павло Шеремета: І як?

Гліб Вишлінський: Перше питання, від якого ми ніяк не можемо відійти, це питання якості управління, тобто те, що називається англійською government, і воно (і всі ті речі, які стосуються верховенства права) включає ті речі, які стосуються якості роботи судової системи, тобто все те, що зараз є проблемами, через які ми маємо обмеження навіть припливу іноземних інвестицій.

Але так само є речі, які насправді є такими, з якими можна працювати і протягом найближчого року. Це насамперед два пріоритети, які ми бачимо з точки зору державної політики на цей рік: це питання запровадження вільного обігу земель сільськогосподарського призначення і питання приватизації, тобто як найбільш очевидні ініціативи саме в економічній політиці, які не виходять за межі чистої економіки.

Павло Шеремета: Дякую, Глібе, ми слідкуємо за подальшою інформацією з приводу вашого маніфесту. Як тільки він буде оприлюднений, ми запросимо вас в студію, тому що я давно вже чекаю і хочу вже говорити змістовно про програми. Не про людей, а про програми. Дмитре, може у вас є якась реакція з цього приводу?

Дмитро Шимків: Ні, приємно чути, тому що, коли ми розробляли Стратегію-2020, вона базувалася саме на бізнесовому підході, KPI - тобто тих речах, які ефективні, коли ми описуємо ситуацію, до якої ми хочемо прийти. Далі, відповідно, розкладаємо її на конкретні дії, які потрібно зробити. Це та штука, тобто показники зробили, перший напрямок зробили, а далі вже...

Павло Шеремета: Я хочу говорити про обидва ці елементи. Перш за все, про Стратегію-2020. Тобі не здається, що там має бути якийсь один єдиний інтегральний показник, про який президент, прем'єр, голова Адміністрації, всі заступники, всі міністри, всі решта і вся країна може говорити весь день і йти в цьому напрямку? Як, наприклад, в Малайзії в 1991 році сказали: "Ми хочемо бути визнані розвинутою країною". І для того, щоб бути визнаною як розвинута країна, треба мати ВВП на душу населення 12,5 тисяч доларів. Все. Потім 65 програм (чи більше, чи менше) розглядаються, які виходять звідси.

Дмитро Шимків: Якщо мова йде про одну таку штуку, то ми повинні бути qualified (я тут підкреслюю), ми повинні бути кваліфіковані, як для членства в ЄС. Прийняття до ЄС - це чисто політичне рішення. Є дуже чіткі критерії, які визначають qualify, вони прописані.

Павло Шеремета: І їх, напевно, теж 65?

Дмитро Шимків: Ні, їх 35 критеріїв, вони чітко прописані. Вони визначають економічно-соціальні аспекти, вони не визначають військовий компонент.

Павло Шеремета: Я трошки усміхаюсь, тому що, насправді, може ти пам'ятаєш 35, але я не пам'ятаю цих 35.

Дмитро Шимків: Ну, я не перелічував. Але відкривайте Копенгагенський критерій членства - там є все.

Фото: Адміністрація Президента України via Facebook

Павло Шеремета: Це вже для технократів. Я думаю, що Україні потрібно... Я трошки про інше кажу. Я кажу, що не впускають в клуб будь-кого, в даному випадку - країну не впускають в клуб, якщо вона є одна десята ВВП на душу населення, якщо її багатство складає одну десяту на одну людину. Польщу пустили, коли було 40%. Ну, 40% - це 40%, це вже не 10%. Між іншим, зараз в них, здається, 70%.

Там після Польщі повступали багато. Прибалтика вступила, Балкани вступили. Відповідно, там трошки знизився сукупний середній ВВП, тому польський виглядає трошки краще, плюс вони росли весь час. Але мати один такий би інтегральний... Добре, ми погодилися, що він мав би бути. І ми погодилися, що ти сказав, що є 35 чітких критеріїв.

Дмитро Шимків: Ні. Якщо говорити про те, що таке розвинена країна, вона ж також описується.

Павло Шеремета: Одним показником. Вона може описуватися багатьма різними, а вони взяли один. Друге (мені здається, що це важливіше) - це стосується впровадження. Тому що Національна рада реформ створена багато в чому завдяки тобі, вона багато в чому залишилася дискусійним майданчиком, тому що вона задумувалася як дискусійний майданчик.

Дмитро Шимків: Ні, на ній ще приймалися рішення.

Павло Шеремета: На ній неможливо приймати рішення, бо вона не має повноважень на рішення.

Дмитро Шимків: Так, але відбувається прийняття рішення. Тобто, коли сидять політичні фігури...

Павло Шеремета: Там приймають домовленості.

Дмитро Шимків: Так. Якщо ми маємо три великі...

Павло Шеремета: Я не критикую цю річ... Де є орган, який відповідає за впровадження пізніше?

Дмитро Шимків: Кабінет міністрів.

Павло Шеремета: Чекай, якби ставив тут крапку, якби це були США, і Адміністрація президента повністю підпорядкована президенту, і навіть там є проблема з...

Дмитро Шимків: Імплементація... Ти задав питання про імплементацію.

Павло Шеремета: З прокурором та міністром юстиції, який йому практично... Багато в чому є питання. У нас є багато питань.

Дмитро Шимків: Виконання реформ і імплементація реформ знаходиться у відповідальності Кабміну. Ініціативи щодо реформування можуть виходити з уряду, з парламенту, від президента, але конкретно імплементація - вона проходить через Кабмін, так написано у нас в Конституції, і ми повинні намагатися...

Павло Шеремета: Я думаю, в нас є ситуація, коли президент обраний, а потім відбувалися парламентські вибори, і парламентська коаліція зовсім інша. Тут у нас прем'єр-міністр є ставлеником президента (як мінімум, був таким в 2016 році). Що сталося далі?

Дмитро Шимків: Якщо говорити про перелік реформ, то ми маємо медичну реформу. Маємо?

Павло Шеремета: Так.

Дмитро Шимків: Освітню маємо, пенсійну в певній мірі маємо.

Павло Шеремета: Пів-реформи, так.

Дмитро Шимків: Реформа, зміна законодавства щодо приватизації - маємо. Там є багато речей, які були саме реалізовані в результаті дискусії. Нарешті, була правильно виписана норма про Англію і Уельс, про використання можливостей законодавства. Є конкретні речі, які також були запропоновані під час дії цього уряду, тому я би був обережний, коли ми даємо оцінку, яка дається про різні риторики, різні стилі поведінки.

Кожний політик має свій стиль і кожний політик рухається в політичному просторі в спілкуванні з суспільством, з виборцями, з медіа, з колегами, з іншими органами по-своєму. І ми бачили стиль Арсенія Петровича, ми бачимо стиль Володимира Борисовича, всі мають свій стиль управління. В кожного з прем'єр-міністрів і урядів є свої результати, свої досягнення.

Павло Шеремета: Ви в Адміністрації президента були задоволені тим, як Кабмін виконує рішення Національної ради реформ?

Фото: прес-служба Адміністрації президента України

Дмитро Шимків: Некоректне питання.

Павло Шеремета: Чому?

Дмитро Шимків: Тому що я тільки перший день вийшов, і давати оціночні судження - це те чого мене навчив політикум - некоректно, тому що далі це може бути використано у політичному змаганні по відношенню до інших фігур.

Павло Шеремета: Я перекладу: Дмитро Шимків не сказав, що вони були задоволені швидкістю впровадження тих рішень.

Дмитро Шимків: Ми повинні дивитися на конкретні речі. Є багато речей, які ініційовані і рухаються дуже активно.

Павло Шеремета: Рада реформ - це хороший майданчик для узгодження відмінностей і пошуку компромісів, хороший приклад перетворення пізніше цих компромісів від умовностей в проект, ми тільки що згадували в новинах про безвіз...

Дмитро Шимків: Так, коли він перетворився в проект, Лана Зеркаль тоді створила, ми створили тоді спеціальну проектну систему, яка відслідковувала перелік завдань.

Павло Шеремета: Хто контролював?

Дмитро Шимків: МЗС разом з Кабміном.

Павло Шеремета: Хто, одна людина?

Дмитро Шимків: Президент.

Павло Шеремета: А хто давав документи президенту?

Дмитро Шимків: Ми створили інструмент, який дозволяв дуже ефективно...

Павло Шеремета: Тобто перша особа особисто дивилася - виконано-виконано, не виконано - чому не виконано, “дзвіночок”?

Дмитро Шимків: Так.

Павло Шеремета: Так воно і працює, ми це знаємо.

Дмитро Шимків: Президент в певний момент, коли всі розказують, що є різні історії, працює-не працює... А коли є чіткий відповідальний, задача, зроблено- не зроблено... І так почало швидко все робитися.

Павло Шеремета: Тому що люди роблять не те, що від них очікують, а те, що перевіряють і контролюють.

Андрій, Полтава: Пане Дмитре, ви згадали про ріст ВВП в розвинутих країнах, але розвинуті країни - це інноваційні країни. У мене питання про українську інновацію політиків, про так звану "гречану демократію". Як ви вважаєте, після всіх цих реформ явище політичного пристосуванства буде на поточних президентських і парламентських виборах чи ні?

І друге питання, але продовження цього: один чесний марксист, послідовник Карла Маркса, сказав: "Дубиноголовым народам нужен не отец нации, а Папа Карло". Як ви вважаєте, чи все ж таки пошле нам бог справжнього батька нації, чи все ж таки повернуться колись соціалісти та комуністи для інших "експериментів"?

Дмитро Шимків: Перше питання: "гречана демократія" буде. На жаль, ми маємо пасіонарне суспільство, є люди, які продають власні голоси, і це факт.

Павло Шеремета: Ми маємо пасіонарно бідне суспільство.

Дмитро Шимків: Так. Тому ми це будемо бачити. І будуть політики, які будуть цим користуватися. Щодо другого питання: не дай боже, щоб прийшли соціалісти, комуністи. Я думаю, що в українському суспільстві є, принаймні, запобіжники від цього всього. Я є страшним ворогом всього, що стосується соціалізму. Я жив в Данії, і певні соціалістичні існують там... Я до них...

Павло Шеремета: Між іншим, десть тиждень тому була дуже хороша стаття в The New York Times, що це ніякий не соціалізм. Це вона була зорієнтована для американців, тому що американці зараз: “О, подивіться на Скандинавію!”. Я кажу: подивіться на Скандинавію, наскільки вони, наприклад, відкриті до міжнародної торгівлі, тому що в Америці і в нас соціалізм закінчився тим, що “давайте будемо будувати стіни, давайте будемо підтримувати протекціонізм” й інші речі.

Дмитро Шимків: Так, але при цьому, чи бачимо ми в Данії багато заможних людей?

Фото: Фонд Богдана Гаврилишина via Facebook

Павло Шеремета: Вони є, але ми не бачимо.

Дмитро Шимків: Вони виїжджають просто і живуть в інших країнах, де податки нижчі. У мене було 63%. Тому коли кажуть, що в Україні високі податки - в мене було в Данії 63%. Повірте, я знаю, що таке високі податки.

Слухач, Івано-Франківськ: У нашого президента є якісь важелі вплинути на прискорення перевірки електронних декларацій? Тому що він начебто провідник боротьби з корупцією, постійно про це заявляє. І з трьох раз вгадайте, скільки відсотків цих електронних декларацій буде перевірено до президентських виборів? Я думаю, ви вгадаєте.

Дмитро Шимків: Я думаю, що питання перевірки декларацій - це НАЗК. Якщо ми говоримо, що ми створювали незалежний орган, то орган повинен працювати. Якщо ми говоримо, що він повинен працювати, то питання... Що таке перевірка декларації? Це чисто айтішний проект. В вас щось записано, ви повинні порівняти цю інформацію з даними, які є в інших системах.

Павло Шеремета: Я цей процес проходив. І воно так і є. Кажу: "У вас тут одне, а тут інше - чому так?" А потім виявляється, тому що там податок був сплачений не в грудні, а в січні.

Дмитро Шимків: Тобто для автоматизації повинне бути об'єднання інформаційних систем. А далі в нас виникає така ситуація. Тому, якщо би ми створювали ProZorro виходячи з цих стандартів української державності по створенню інформаційних систем, ProZorro би досі писало документи по комплексній системі захисту інформації. А оскільки воно було створене - причому з використанням хмарних технологій тощо, - тобто воно створилося, запустилося, показало ефект, а далі легалізувалося.

Павло Шеремета: В продовження, бо питання було про посаду президента в цілому, я хочу про це більше поговорити: ти зблизька бачив роботу першої особи в Україні, я бачив, це навіть по телевізору було видно, ти брав участь на різних переговорах з різними першими особами інших різних країн, тобто ти також бачив модель поведінки, прийняття рішення, комунікації, спілкування. Які риси необхідні (Україна зараз задається цим питанням, буде задаватися протягом наступних півроку, як мінімум) для успішного лідера країни?

Дмитро Шимків: Перше, що було позитивно в процесі всіх чотирьох років - це обізнаність президента в багатьох економічних питаннях. Тобто він фахово розуміє багато питань. Тобто з ним можна вести фахову полеміку, він досить глибоко знає економіку, і це приємно, коли ти спілкуєшся на економічні теми або економічні засади.

Павло Шеремета: Що не дивно. Він знає і з мікрорівня, як бізнесмен, і як колишній міністр економіки.

Дмитро Шимків: І мікро, і макро, і писавши державний бюджет.

Павло Шеремета: І головою Ради НБУ, і головою Бюджетного комітету. Цей досвід є важливим.

Дмитро Шимків: Тобто економічний. Другий важливий досвід - це дипломатичний. Тому що президент веде багато дипломатичних переговорів, і питання представити і представляти країну на найвищому рівні, вільно володіти мовою, перейти на іноземну мову і провести там один на один без перекладачів - це досить важливо. І зв'язатися для обговорення будь-яких питань, і вміння працювати дипломатом, найвищим дипломатом країни.

Якщо дивитися, які в світі є взірці для мене (з сучасних), то для мене двома прикладами є Трюдо і Макрон. Вони зробили безпрецедентне, вони є таким взірцем для багатьох нових політиків, які входять в світ. Вони відкриті і активно спілкуються, англійською, generous - природно спілкуються з народом. Вони висловлюють свою думку, яка, можливо... Подивіться, як Макрон реагував і спілкувався з Трампом. Подивіться, як Трюдо себе вів. Тобто люди представляють власну країну.

Павло Шеремета: Він Трампа рознервував дуже сильно. Трамп ще потім твітив весь Тихий океан, коли вилітав з Канади і летів в Сінгапур. Але це добре, тому що Трюдо захищав свою країну.

Дмитро Шимків: Крім того, позиція щодо тих чи інших питань дуже чітка. Наприклад, ми говоримо про екологічні питання, і тут є дуже чітка позиція і Макрона, і Трюдо. І мені приємно, тому що ми сьогодні в світі бачимо всю цю спеку, яку ми спостерігаємо... На жаль, дуже мало в Україні питання екології, sustainable development. Ми розуміємо, що в нас є купа проблем, в нас є агресія Росії, ми бачимо дуже багато економічних проблем, але питання sustainable (або сталого розвитку країни) і суспільства людини в ній, на жаль, дуже часто на порядку денному нема. А це важливий елемент.

Фото: прес-служба Адміністрації президента України

Павло Шеремета: Лідерство?

Дмитро Шимків: Лідерство, leadership. I have a dream... Пам'ятаєте, є виступ Мартіна Лютера Кінга “I have a dream” - “Я маю мрію”? Або Джона Кеннеді - “Man on the moon”. Візія, яка об'єднує всіх. І люди встають і кажуть: "Let's do it!"

Павло Шеремета: Тому я так був за один показник. З приводу людей, які потім виконують цю візію, я хотів, щоб ми сьогодні зв'язалися з Юрієм Власюком. Юрію, ви робите мейкерський рух, глобальний тренд, який нагадує людям про те, що круто створювати щось власноруч. Дмитро також зробив щось власноруч: і програми писав, і потім продавав, і став дуже успішним на основі цього. Розкажіть, у вас подія 8 і 9 вересня на ВДНХ, що там у вас?

Юрій Власюк: У нас п'ятий щорічний ярмарок, ми робимо його по ліцензії від журналу Make Magazine. Журнал про те, як що завгодно робити руками: від того, як зв'язати хвіст русалки до влаштування перегонів дронів і виготовлення бетонного ліхтарика для японського саду.

Павло Шеремета: Це як - бетонного ліхтарика?

Юрій Власюк: Ну, ліхтар з бетону в японському стилі, в який ви ставите свічку. І це проста інструкція на одну сторінку, як вам замішати бетон, як правильно його зробити, як правильно світлодіод туди вставити чи поставити якусь свічку.
Павло Шеремета: Я був у вас два роки тому. Тобто це і багато інших речей. 8 і 9 вересня в нас на ВДНХ. Дмитре, ти щось хочеш сказати з цього приводу?

Дмитро Шимків: Ні, в мене просто це улюблений журнал. Коли я в США подорожую, в аеропортах я завжди шукаю Make Magazine, тому що це дуже прикольний журнал, там описані ті речі, які, здавалось би, нам завжди дуже складно зробити, а там дуже просто пояснюється, як це можна зробити.

Павло Шеремета: В продовження цієї теми Владислав Рашкован в своєму інтерв'ю говорить, коли Віталій Сич його запитував: “Що вас здивувало в Штатах?" - він каже: "Підприємницька культура". І я радий, і тому я хотів, щоб Юрій в нас прозвучав в ефірі також, якось підтримати цих дівчат і хлопців, які ці речі роблять. Ваші поради, тому що ви не тільки політик, я думаю, ти більше відомий серед молодих людей як підприємець, твої поради як підприємця?

Дмитро Шимків: Мати мрію і робити її. Просто enjoy doing this. Вам можуть казати що завгодно: що це неможливо, буде купа пояснень, "навіщо ти робиш?”. Робіть. Просто, якщо ви маєте мрію або в вас є своє бачення, в вас є команда - створюйте. Ви отримаєте в першу чергу кайф від того, що ви робите. І, як колись сказав мій знайомий: “Accidentally you’ll make a lot of money”. Все випадкове ви зробите, як результат. Але, як правило, фортуна сприяє тим, хто пробує, навіть якщо ви помиляєтеся. В мене була купа історій, коли я втрачав контракти, втрачав людей, які в мене працювали, і все рівно, цей драйв бізнесу - він драйв бізнесу. Перемога, змагання.

Павло Шеремета: Ще одна річ, яка мені також була дуже корисна (бо це з твоїх порад) - це АВС.

Дмитро Шимків: Так, “always be closing”. Є один відомий фільм, там є сюжет, коли заходить вдалий підприємець в кімнату, де сидять не дуже вдалі продавці, і пояснює: “Якщо ви хочете бути таким, як я, і мати ці золоті годинники та інше, ви повинні мати дуже просте правило - “always be closing” (завжди закривай угоди)”. Тобто продажі є важливим елементом ваших ідей. Якщо ви створюєте якісь ідеї в бізнесі і не продаєте їх - ви банкрут. Вміти продавати і закривати угоди.

Павло Шеремета: Закривати угоду, досягати результату, отримувати гроші - всі ці речі, це ж в цих трьох словах, в трьох буквах якраз є.

Дмитро Шимків: Так, АВС - “always be closing”.

Павло Шеремета: Я навіть не запитую, куди ти йдеш, який твій вектор, тому що, думаю, він достатньо очевидний, коли на тебе подивитися.

Дмитро Шимків: Так, це інноваційний бізнес, мене він цікавить. Я розглядаю декілька пропозицій, і мене цікавить Україна. Україна не лише в Україні, а Україна за межами України. Тобто це більше, це продукція, яка може розвиватися більше, це високомаржинальний бізнес, тому що, я вважаю, що інтелектуальний бізнес повинен бути високомаржинальним.

Павло Шеремета: Якщо його правильно структурувати і якщо always be closing.

Фото: Event Envoy via Facebook

Дмитро Шимків: Так. Тому є багато цікавих напрямків сучасних, тобто це сучасний бізнес.

Павло Шеремета: Завершуючи передачу, я скажу, що я боявся, я знав, що цей день прийде, ми спілкувалися з цього приводу також, і Дмитро мені докоряв: "Ти зарано пішов, тут ще можна багато чого зробити", - але я знав, що цей день прийде. В той же час, я не сильно сумую, тому що Дмитро, перш за все, це людина, яка додасть до українського ВВП... Між іншим, не має значення, де він буде, я переконаний, що це буде в більшості, як мінімум, ментально, це буде в Україні, напевно, що фізично це буде в Україні, тому це буде український ВВП, я сказав би, значно більше в монетарному вираженні.

Дмитро Шимків: Принаймні, в мене такі амбіції...

Павло Шеремета: Ніж працюючи в Адміністрації президента. Це не так, що ця робота не є важливою, в Адміністрації президента - вона теж важлива. Але чомусь в Україні таке відчуття, я це чув також, наче після цього якась безодня починається. Поки ми працюємо в державі і уряді, то ми люди, а після цього "ви пропали". Ні, ми не пропали. Ми продовжуємо робити ВВП країни.

Дмитро Шимків: Просто про нас не пишуть в хедлайні.

Павло Шеремета: Так. І його треба піднімати від 10% середнього в Європі, хоча би 40%, для того щоб ми виконали цю нашу ціль, яку ти поставив в 2014 році перед собою і перед нами всіма: виконати кваліфікаційні вимоги до вступу в ЄС.

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка о 20:00 - 21:00