Повна версія

Гость — Дмитрий Белоцерковец.

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00.

Евгений Киселев: Радіо НВ - дізнайся нове. Это Евгений Киселев у микрофона своей очередной программы, а мой собеседник сегодня - народный депутат Дмитрий Белоцерковец, депутат от БПП, член партии Удар. Дмитрий, что вас связывает с Ударом?

Дмитрий Белоцерковец: С Ударом я был связан с 2012 года. В 2012 году Виталий Владимирович предложил руководить штабом в Севастополе во время выборов в Парламент. Я вместе с руководителем севастопольской городской организации Алексеем Трофимовым занимался направлением работы штаба. После этого Виталий Владимирович предложил возглавить молодежное крыло партии Удар, я стал лидером молодежного крыла партии Удар в Украине и, соответственно, занимался уже партийной работой.

Евгений Киселев: А сейчас вы его советник, насколько я знаю?

Дмитрий Белоцерковец: После этого была аннексия Крыма, было две избирательные компании в Севастополе против действующего губернатора Севастополя Владимира Яцубы и Вадима Новинского на выборах в Верховную Раду, когда Лебедев стал министром обороны Украины, тем самым освободив 224 округ в Севастополе (Балаклавский и Гагаринский районы). После этих избирательных компаний была Революция, после Революции из-за аннексии Крыма я был вынужден окончательно переехать в Киев и стал директором департамента благоустройства, охраны окружающей среды и чрезвычайных ситуаций киевской городской администрации.

Евгений Киселев: Это тот самый департамент, который отнимает у народа МАФы?

Дмитрий Белоцерковец: смеется Который демонтирует МАФы у бывших прокуроров, судей, депутатов от партии регионов, команды Черновецкого и т.д.

Евгений Киселев: Вы слышите, уважаемые радиослушатели, киевляне? Я разговариваю с человеком, которого некоторые из вас благотворят, боготворят я бы даже сказал, а некоторые ненавидят.

Дмитрий Белоцерковец: Не исключено, но самое важное - это поступать по справедливости, это был мой главный принцип, и поступать по закону. Когда не знаешь. как правильно поступить, правильнее всего поступать по закону.

Евгений Киселев: Да, есть такая история.

Дмитрий Белоцерковец: И как раз так моя работа и строилась. Это был один из самых коррумпированных и грязных департаментов в прямом смысле этого слова и основной задачей было покончить с той коррупцией, которая там присутствовала. Конечно, на нижнем звене какая-то коррупция, может, даже и на сегодняшний день присутствует, но по крайней мере та динамика, которую показывает город, вдохновляет. Около 6 тысяч квадратных метров незаконных временных сооружений (так называемых ларьков) демонтируется в месяц в столице.

Евгений Киселев: Но благоустройство - это ведь не только демонтаж ларьков.

Дмитрий Белоцерковец: Конечно, но прежде всего все знают по демонтажу, потому что это было более информационно привлекательным. В ларьках нужно понять одно: до 2005 года это действительно был малый бизнес, в котором работали те, кто владели этими ларьками. После 2005 года, после прихода команды Черновецкого и будущего прихода партии регионов МАФы в городе стали расставлять чиновники, депутаты, почему? Потому что в Киеве самая дорогая аренда и самая дорогая коммерческая недвижимость. И, соответственно, поставив ларек и сдав его в аренду ты получаешь сумасшедшую прибыль, а тебе не надо строить капитальное здание, вводить его в эксплуатацию. Тебе достаточно поставить из какого-то алюминия, из каких-то легких конструкций сооружение и сдать его в аренду. Именно с 2005 года постепенно дошло до того, что на сегодняшний день по нашим подсчетам около 90% малых архитектурных форм фактически сдается в аренду. Собственниками являются крупные владельцы, задача которых - получить прибыль, сдавая в аренду, а не работать самим в этих МАФах и ларьках. Поэтому не нужно говорить, что это малый бизнес, это уже давно не малый бизнес. Малый бизнес у тех, у кого ремонт обуви, продажа газет, цветов иногда еще бывает. Но в большинстве своем это крупные собственники, задачей которых было, чтобы не было правил, потому что если нет правил, будет решалово…

Евгений Киселев: Подождите. Вот, допустим, есть какой-то крупный предприниматель…

Дмитрий Белоцерковец: Сетевик.

Евгений Киселев: У которого много этих ларьков.

Дмитрий Белоцерковец: Сетевик мы их называем.

Евгений Киселев: Но у него же арендует небольшой предприниматель, зачастую.

Дмитрий Белоцерковец: Да, вполне может быть, но я же говорю, смысл в чем…

Евгений Киселев: Цветами торгует или газетами, или пирожки продает. МАФ снесли и где ему торговать?

Дмитрий Белоцерковец: В том-то и дело, что на сегодняшний день достаточно торговых мест на рынках. Простой пример, кстати, мэр Киева всегда любит приводить Житний рынок. На сегодняшний момент на Житнем рынке одни из самых дешевых торговых мест в городе, рынок только на 50% заполнен. Пожалуйста, можно идти туда торговать. Так же есть упрощенная процедура перевода первых этажей, так как это принято во всем мире, из жилого фонда в коммерческий. Сейчас эта процедура моментально проходит через все городские инстанции и никаких проблем с этим уже нет.

Евгений Киселев: То есть, если есть какая-то квартира, где никто не хочет жить…

Дмитрий Белоцерковец: На первом этаже это спокойно переделывается в коммерческий объект, который можно точно так же сделать магазином и т.д. Самое важное другое. Чтобы немножко упростить для слушателей эту ситуацию, это понимание права на размещение. Для меня главный принцип один: между бизнесом и городом в плане размещения МАФов, аттракционов, передвижной торговли, чего угодно, не важно чего, должен быть только один критерий и один принцип - это чистая монетизация. Кто больше заплатит городу, тот и имеет право использовать те или иные услуги, которые предоставляет город. В чем смысл? Я всегда привожу простой пример на передвижной торговле и вот к этому мы постепенно идем в МАФах. Раньше киевская городская администрация утверждала передвижную торговлю (напомню, это фуртраки, кофемашины, прицепы и т.д.). Раньше городская администрация своим распоряжением утверждала, например, 100 локаций законной передвижной торговли, распоряжением мэра. И в этом же распоряжении четко определялось, какой предприниматель торгует на Крещатике, а какой торгует на окраине города. А это же не справедливо! Кто-то дал взятку и торгует на Крещатике; кто-то взятку не дал - торгует на окраине города.

Когда мы увидели эту реальную коррупцию, мы сказали, что победить ее очень легко. Мы точно так же утверждаем количество законных передвижных точек торговли и продаем их с биржевых торгов. И на сегодняшний день у нас есть уникальные ситуации, такие как метро "Арсенальная", где торговая точка 4 квадратных метра была продана за 840 тысяч гривен в год. Или метро "Печерская", где три точки передвижной торговли было продано за два миллиона 600 тысяч гривен, а одна из них была продана за один миллион 12 тысяч гривен. Это сумасшедшие деньги, которые на сегодняшний день получает город за легальную торговлю. И таких предпринимателей город обязан защищать, каким способом? Через демонтаж других незаконных участников, которые торгуют рядом с ними. Ведь это не справедливо, когда один человек покупает за миллион гривен в год и платит городу миллион гривен, а другой ничего не платит и стоит, торгует, вот и все. Мы на сегодняшний день предлагаем как с передвижной торговлей единые правила и считаем, что такие правила нужно вводить и в размещении ларьков, и в размещении атракционов в парках, везде, где бизнес соприкасается с городом, должен быть только чистый принцип монетизации.

И нам всегда оппонируют, говорят "нет, должны быть льготы". А вот льготы - это самая большая проблема. Почему? Потому что если будут льготы, я вам гарантирую, что будет коррупция. Ведь если сетевики, крупные игроки будут понимать, что они могут получить место на метро "Печерская", которое город продал за миллион гривен, допустим, для матери-одиночки или для многодетной семьи, или еще для каких-то других льготных слоев населения, то они будут сами нанимать этих людей, платить им условно 5 тысяч гривен в месяц и сами вести торговлю, и эти 950 или 980 тысяч лишних, которые город мог получить, класть себе в карман. На сегодняшний момент мы не готовы к тому, чтобы были честные льготы. Почему? Потому что проконтролировать, что потом не будет коррупции, невозможно, это лазейка, которой обязательно кто-то воспользуется. И такие правила мы предлагаем для всех на сегодня. Киев постепенно уже вводит принцип чистой монетизации биржевых торгов везде. И мы предлагаем другим городам через площадку Ассоциации городов Украины, руководителем которой является Виталий Владимирович Кличко, мэр Киева, точно так же использовать принцип монетизации в других городах. Днепр был одним из городов, который первым начал активно изучать наш опыт и в том числе внедрять его. Тут нужно отдать должное мэру Днепра Борису Филатову. Одесса интересовалась, Харьков очень сильно интересовался…

Евгений Киселев: Мэру Одессы не хотите отдать должное?

Дмитрий Белоцерковец: С мэром Одессы я как раз и не общался на эту тему, я общался с областной администрацией и с районными администрациями. А вот что касается Харькова, там Кернес, когда увидел наш опыт, когда было заседание Ассоциации городов в Харькове, подошел и сам начал интересоваться, кто какие решения местного совета у нас принимал, каким образом работали такие критерии и знаю, что они тоже готовят такие решения. Во Львове Андрей Иванович Садовой, я знаю, тоже заинтересовался нашим опытом и мы консультировали некоторых их представителей.

Евгений Киселев: Садового надо по поводу мусора прежде всего консультировать.

Дмитрий Белоцерковец: Я бы здесь еще вывел все-таки ключевой момент…

Евгений Киселев: Шучу, конечно.

Дмитрий Белоцерковец: С новыми технологиями у нас сначала тоже были проблемы. Например, был вопрос о том, как же проводить биржу. На бирже должны реально сидеть люди, вот как мы с вами сейчас сидим, будет лицитатор, который говорит: "Продается лот на метро "Печерская", кто даст больше?" Первоначально так и продавалось, но мы обратили внимание на то, что приходит условно 20 предпринимателей, приносят сто точек, они между собой договариваются, чтобы не мешать друг другу и покупают лот по стартовой цене. Тогда мы поняли, что нужно уходить в интернет-биржи. И на сегодняшний момент через интернет-биржи фактически происходят продажи и даже поначалу пытались взламывать эти биржи во время торгов, пытались заражать их вирусами. Уже полтора года система работает идеально и на сегодняшний день нет ни одной жалобы на честность проведения биржевых торгов городской администрацией и коммунальным предприятием "Київський міський магазин".

Этот принцип позволяет сумасшедшим образом монетизировать доход города. Это один из основных источников доходов для города в будущем.

Евгений Киселев: Вы сейчас в каком качестве этим занимаетесь?

Дмитрий Белоцерковец: Как советник мэра Киева Виталия Кличко. После того как я был директором департамента благоустройства, охраны окружающей среды и чрезвычайных ситуаций, я стал народным депутатом и сейчас я нахожусь в статусе советника мэра Киева на общественных началах.

Евгений Киселев: Понятно, то есть, в штате вы не можете состоять?

Дмитрий Белоцерковец: Официально не имею права.

Евгений Киселев: Понятно. Вот у меня во дворе упало дерево, старое огромное. Местные жители кое-как распилили его на несколько кусков. Теперь стоит вопрос, как его оттуда вывезти? Я, пользуясь служебным положением, хочу спросить, как? Потому что местные власти, ЖЭК, как он называется, говорит "это служба озеленения должна заниматься". А служба озеленения говорит "нет, этим ЖЭК должна заниматься, потому что это дерево уже упало и мы за него не отвечаем, мы только за здоровые".

Дмитрий Белоцерковец: Это стандартный вопрос и я могу спокойно на него ответить по той причине, что мне сотни киевлян неделю пишут с похожими вопросами, я стараюсь максимально всем отвечать настолько, насколько возможно. Понимаю, что я не робот, я человек, иногда мне нужно и спать. В этой ситуации нужно понимать несколько моментов: первое - у вас ОСББ или ЖЭК. Поскольку если ОСББ и это придомовая территория ОСББ, то задача…

Евгений Киселев: ОСББ - это что? Расшифруйте.

Дмитрий Белоцерковец: Это объединение жильцов, частное объединение жильцов… Это частная ЖЭК, давайте так назовем, проще.

Евгений Киселев: Нет, нет.

Дмитрий Белоцерковец: Если это городская ЖЭК, то городская ЖЭК делает заявку на районный зеленбуд, это называется управление зеленых насаждений, после чего УЗН в течение нескольких дней приезжает и забирает. Сейчас в вашей ситуации один из ключевых моментов, сделал ли заявку директор ЖЭК. Если он не сделал - значит это его вина и он должен нести за это ответственность, потому что это его прямые обязанности. Если же он сделал заявку, то большой вопрос к управлению зеленых насаждений района, почему они оперативно не выполнили эту работу. Но здесь нужно отнестись с пониманием, потому что зима у нас не так давно закончилась, реально она закончилась довольно давно, а фактически она закончилась недавно. Управления зеленых насаждений районов начинают активно работать только после того как снег сошел, сейчас город активно готовится к весне, к настоящей весне и лету тем, что все коммунальщики спиливают сухостои, проводят новый анализ деревьев, там, где необходимо поудалять эти деревья, поскольку они либо больные, либо уже сухие и здесь действительно может быть какой-то временной промежуток. Но в таких ситуациях необходимо и проще всего кидать заявку на службу 1551, это можно сделать через приложение своего смартфона на Android или iOS либо позвонить по этому номеру и оставить соответствующую заявку, тогда это автоматически будет на контроле как у главы районной администрации, так и у киевской городской администрации.

Евгений Киселев: Все понятно, дай Бог, чтобы все это сработало. Потому что, например, лифт не работал в доме10 дней.

Дмитрий Белоцерковец: Кстати, с лифтом очень интересная ситуация, если позволите, я…

Евгений Киселев: Заявку подавали неоднократно, починили за два часа после моего звонка одному большому городскому начальнику.

Дмитрий Белоцерковец: Это, кстати, одна из проблем. Не должна работать городская система ЖКХ, которая до сих пор является, к сожалению, совдеповской и мы только говорим, что должен быть чистый аутсорсинг везде по той причине, что совдеповская система всегда подразумевает работу по звонку. Это неправильно, у нас все должно быть в автоматическом режиме и даже когда…

Евгений Киселев: Пока не выходит.

Дмитрий Белоцерковец: Когда ко мне обращаются и говорят где-то помочь и говорят потом спасибо, я говорю нет, это мы виноваты, потому что система должна работать автоматически. Но с лифтами очень важная проблема, о которой я вам чуть позже расскажу.

Евгений Киселев: Мы сейчас прервемся буквально на минуту-другую и затем продолжим разговор с моим сегодняшним гостем - народным депутатом Дмитрием Белоцерковцем, который по совместительству является советником мэра Киева, а в недавнем прошлом и руководителем важного подразделения киевской городской администрации. Оставайтесь с нами.

Евгений Киселев: Радіо НВ - дізнайтесь нове. Мы продолжаем нашу очередную программу, У микрофона Радио НВ Евгений Киселев, сегодня мой гость в нашей студии - Дмитрий Белоцерковец, народный депутат от БПП, недавно зашел в Парламент, это мы еще отдельно обсудим, историю с вашим парламентским опытом, который относительно короток, по сравнению с другими депутатами. А что касается темы городского хозяйства, которое вы со мной сегодня обсуждали в первой части программы, вы хотели рассказать о лифтовом хозяйстве.

Дмитрий Белоцерковец: Да, я хотел рассказать о лифтах, это действительно одна из актуальных проблем. И проблема не в функционировании лифтов, проблема в защите лифтов. На сегодняшний день страшная проблема воровства - воруют катушки, доходит до того, что пытаются воровать часть конструктива самого лифта и это все связано с несколькими моментами. Если это находится на балансе ЖЭКа, то это связано с тем, что ЖЭК некачественно занимается охраной, имеется в виду не вешает замки, или вешает такие, которые можно легко убрать; катушки сдаются моментально, чаще всего идут в приемный пункт вторсырья и находят эти катушки, которые кто-то сдал. Но эта проблема очень большая и на самом деле очень затратная. И здесь просьба ко всем жильцам, если нас в том числе слушают киевляне, обращайте внимание на то, в каком состоянии находятся двери при входе в технические помещения, которые связаны с лифтом и обязательно за этим наблюдать. Потому что если вы видите эти двери открытыми, нужно обязательно сигнализировать об этом работникам ЖЭК или ОСББ и моментально на это реагировать по той причине, что как только там будет открыто какое-то количество времени, вы увидите, что ваш лифт не будет работать, а потом, к сожалению, это достаточно затратно…

Евгений Киселев: Выяснится, что украли либо катушку, либо даже сам лифт.

Дмитрий Белоцерковец: На самом деле в большинстве случаев никаких проблем на сегодняшний день с лифтовым хозяйством в Киеве нет, процентов на 80-85 ситуация исправилась в положительном смысле этого слова. Но большое количество проблем, связанных именно с воровством, из-за этого действительно иногда бывает так, что большое количество лифтов временно отключено, потому что разворовывают это хозяйство.

Одна из главных проблем на сегодняшний день - это ответственность за небольшие нарушения. Это связано во многом с тем, что просто не работает теория разбитых окон. Данная теория подразумевает максимальную ответственность за мелкое правонарушение и моментальное устранение последствий правонарушения, тем самым нивелируется сам факт того, что это правонарушение нужно было совершать. Имеется в виду то, что на сегодняшний день в Украине не работает Кодекс Украины об административных правонарушениях. Если вы идете на улице и бросаете мусор на землю, в законе написано, что этого делать нельзя. Да, в законе написано, что нельзя разбивать стекло на остановке и много других мелких правонарушений. Нельзя заниматься стихийной торговлей, одна из актуальных проблем для Киева. То оказывается, что за эти нарушения вы можете фактически не понести никакой ответственности по одной причине…

Евгений Киселев: А что вы имеете в виду под стихийной торговлей?

Дмитрий Белоцерковец: Стихийная торговля - это когда человек просто становится со столиком и занимается торговлей, продает белье, все, что угодно. Кондитерку, овощи, фрукты… И если бы там действительно торговали, как говорят, бабушка с грядки, то это еще бы нормально воспринималось. 99% - Это системная торговля. По нашим подсчетам со стихийной торговли продается около 10% всего товарооборота…

Евгений Киселев: 10%? Это же очень много.

Дмитрий Белоцерковец: Да, в стихийной торговле сегодня около 10% товарооборота. И эта проблема связана с тем, что кто-то условно сбывает турецкие овощи, фрукты или какой-то китайский текстиль без каких-либо разрешений, просто со столиков, нанимая каких-то работников, которые это продают. И единственный орган, который сейчас может пресекать стихийную торговлю - это участковый инспектор. Только у него есть полномочия заниматься изъятием этого товара. Но если реформа в патрульной полиции прошла, я считаю, успешно и там зарплата более или менее высокая, да, есть много проблем, связанных с патрульной полицией, но там хотя бы есть позитивная динамика. То что касается участковых инспекторов, там страшные проблемы, там страшная коррупция и как только демонтируется незаконный МАФ, мы часто видим, что где большой поток людей, там сразу же появляется стихийная торговля, которую город уже не может убрать, потому что город не может демонтировать людей, не может изымать товар, это задача участкового инспектора. А все это, со слов участковых инспекторов, связано с тем, что штраф всего лишь 17 гривен. Невозможно составить административный протокол потому, что нужны паспортные данные, а у этих людей паспорта никогда с собой нет. Это называется лазейки. Лазейки, на которых зарабатывают, в том числе, и эти участковые инспекторы и ими пользуются. Я понимаю, что это не только в этой сфере, это связано со многими другими сферами по административным правонарушениям. Единственная возможность, чтобы в нашей стране люди привыкли жить по закону и чувствовать ответственность даже за мелкие правонарушения - это заниматься реформой Кодекса Украины об административных правонарушениях. Это одна из актуальных проблем в наших городах. Я хотел бы сделать здесь большой акцент: как только мы проведем реформу Кодекса Украины об административных правонарушениях, примем новый, где будет реальная ответственность за малые нарушения, мы увидим, как бардак из наших городов исчезнет за год.

Евгений Киселев: Свежо придание, да верится с трудом. Я вам желаю всяческого успеха на этом поприще. Дай Бог, чтобы так было, дай Бог, чтобы мой скепсис не оправдался.

Хочу с вами поговорить о вашем парламентском опыте. Как вам давеча Назар Холодницкий, который, можно сказать, солировал с трибуны Верховной Рады, чуть ли не герой недели?

Дмитрий Белоцерковец: Первый раз слушал как Сытника, так и Холодницкого лично, находясь в зале. Обратил внимание на то, что большинство депутатов аплодировало Холодницкому, по Сытнику я просто не обращал внимания. Сытник выступал, по моему мнению, как настоящий сыщик, настоящий прокурор, именно технический. Тот, который не занимается отстаиванием позиций в суде, а тот, который ведет свою деятельность исключительно с точки зрения сыщика, детектива. Холодницкий же выступал как блестящий оратор. Он сумел показать острый ум некоторым лидерам фракций и ответить некоторым депутатам достаточно предметно. Я считаю, что это был бенефис Холодницкого, это мое личное мнение, с точки зрения дискуссий с парламентским залом. Я сейчас хочу сделать акцент не столько на том, почему эти два молодых человека присутствовали в зале, сколько на дискуссии в самом Парламенте и тех вопросах, которые им задавали. Ведь вопросов касающихся тех причин, почему их вызвали, о жучках в кабинете Холодницкого, им задавали меньше всего, большинство вопросов касалось совершенно других дел. И вот в дискуссии с залом Холодницкий действительно получил полный бенефис.

Мне тяжело судить относительно того, что происходило в кабинете Холодницкого и эти записи, я не являюсь профессиональным прокурором или юристом, чтобы сейчас давать четкие ответы относительно этого дела, но данное дело было достаточно показательным для всех.

Евгений Киселев: Вам нравится работать в Парламенте?

Дмитрий Белоцерковец: Это другая работа, я понял: очень хорошо, что я попал туда после работы в исполнительной власти, местной власти. Почему? Потому что я увидел реальные проблемы децентрализации, я считаю себя лоббистом реальной децентрализации как финансовой, так и с точки зрения полномочий и один из успехов - это парковочная реформа, которая вступит в силу через 180 дней, если будет время, я еще об этом расскажу.

Евгений Киселев: Обязательно.

Дмитрий Белоцерковец: Я стал понимать, что отстаивать интересы общин, интересы городов необходимо на законодательном уровне по той причине, что я сам на практике увидел, чего не хватает нашим городам, каких полномочий. Как раз этим и занимаюсь, формирую такие законопроекты, которые помогают городам получить больше полномочий и влиять на ситуацию на практике, а не только говорить о том, что мы не можем это сделать, потому что это не наша задача. Так же я активно занимаюсь отстаиванием интересов крымчан, севастопольцев, я сам родом из Севастополя. Я, конечно, не забываю об этой яркой проблеме для нашей страны и для меня этот вопрос является одним из приоритетных, я считаю себя представителем как общины города Киева, так и общины города Севастополя в Парламенте.

Евгений Киселев: А что вы конкретно делаете?

Дмитрий Белоцерковец: Относительно чего?

Евгений Киселев: По Севастополю, по Крыму.

Дмитрий Белоцерковец: Принимаю активное участие в изменении законодательной ситуации, например, с законом об оккупированном Крыме, потому что я считаю, что там большое количество пробелов. На сегодняшний день крымчане и севастопольцы фактически являются нерезидентами, это несправедливо. По моему личному мнению, они являются недогражданами и это не правильно, эту ситуацию нужно исправлять.

Евгений Киселев: А как это, в чем это выражается?

Дмитрий Белоцерковец: Если ты являешься нерезидентом, ты, например, не можешь открыть счет в банке. Кстати, у меня севастопольская прописка до сих пор.

Евгений Киселев: И вы не можете открыть счет в банке?

Дмитрий Белоцерковец: Я не мог открыть счет в банке, пока не получил некоторое количество справок, подтверждающих то, что я являюсь переселенцем. А если я не являюсь переселенцем условно? Если я живу в оккупированном Крыму, люблю Украину, являюсь гражданином Украины и при первой возможности приезжаю на материковую Украину, я не могу открыть счет в банке. Это как один из примеров.

Евгений Киселев: Еще чего не можете?

Дмитрий Белоцерковец: Проблемы при получении любых документов: восстановлении прав, регистрации, все, что угодно. Вы автоматически получаете проблемы в связи с тем, что вы являетесь нерезидентом.

Евгений Киселев: А много осталось в Крыму нерезидентов?

Дмитрий Белоцерковец: Все люди, которые являются по прописке крымчанами или севастопольцами, они являются нерезидентами, пока они не поменяют прописку либо не получат подтверждение того, что они являются переселенцами, даже если ты не собираешься быть переселенцем. То есть, мы сделали какой-то странный труд: те крымчане, которые приезжают в Киев или в любой другой город Украины, все равно получают справку о переселенцах, даже не являясь переселенцами и потом возвращаются обратно в Крым или в Севастополь. Это не правильно и я считаю, что наша основная задача - четко доносить до крымчан и севастопольцев, что мы будем максимально упрощать им жизнь с точки зрения юридической бюрократии.

Евгений Киселев: А много ли там осталось граждан Украины?

Дмитрий Белоцерковец: Все. Все, кто имеют на сегодняшний момент паспорт Украины, никто от паспорта Украины в принципе не отказывался, там единицы, может, 100 человек максимум по всему Крыму отказались от украинского гражданства. 90% Тех людей, которые жили в Крыму до 2014 года до аннексии Крыма, являются украинцами и гражданами Украины. И это очень важно для украинского вопроса.

Евгений Киселев: С точки зрения украинского законодательства.

Дмитрий Белоцерковец: Да, и не только, поверьте…

Евгений Киселев: Мне приходилось слышать, что очень много людей вынуждены были получить российское гражданство, это так?

Дмитрий Белоцерковец: Еще раз. Действительно, вы правы. Но только мы считаем, и даже сами эти люди, многие, с кем я общался, которые получали российские паспорта, они считают их фейковыми, так и говорят.

Евгений Киселев: Хорошо, с точки зрения России…

Дмитрий Белоцерковец: Не только с точки зрения украинского.

Евгений Киселев: С точки зрения украинского закона…

Дмитрий Белоцерковец: Нет, не только с точки зрения украинского закона. С точки зрения всех резолюций ООН, с точки зрения любого законодательства любой европейской страны, любой цивилизованной страны. Никто не признает российские паспорта, выданные в Крыму и в Севастополе, потому что они являются фейковыми и по ним вы не можете получить ни визу в шенгенскую зону, ни загранпаспорт, который будет действителен в какой-либо стране. Это и есть фейковые паспорта. И я понимаю некоторых людей, которые были вынуждены получать эти фейковые паспорта по одной простой причине: каждый человек должен попасть в больницу, когда ему нужно, каждый человек должен ходить в институт, если он студент и у них не было возможности как-то зарабатывать на жизнь через мелкое предпринимательство, они не могли не получить эти фейковые паспорта.

Евгений Киселев: Но в этой связи возникает вопрос: они, получая фейковые паспорта, тем самым не утрачивали украинское гражданство автоматически? Ведь закон запрещает двойное гражданство.

Дмитрий Белоцерковец: Нет. Правильно вы сказали, закон запрещает двойное гражданство. Но Украина не признает паспорта, выданные в Крыму и в Севастополе, поэтому я и сказал, что это фейковые паспорта. ЭТо не является паспортом, это филькина грамота, если вам так будет комфортнее. Поэтому крымчане, получившие эти фейковые паспорта по тем или иным причинам, ни под какие санкции не подпадают. Другое дело - люди, которые работают на власть оккупанта, являются депутатами оккупанта, они подпадают под достаточно большое количество проблем в Уголовном кодексе, называющихся как минимум предательством родины. Те люди, которые являются чиновниками, действительно имеют проблемы и им лучше не приезжать на материковую Украину, если они не хотят столкнуться с украинским правосудием. Хотя мы, конечно же, хотели бы, чтобы они приехали и ответили четко по украинскому законодательству.

Евгений Киселев: И поэтому их не лишают украинского гражданства? Я имею в виду тех, кто не просто сотрудничает с оккупационными властями, но и делает это не в Севастополе, а в Москве, Поклонская, например.

Дмитрий Белоцерковец: Если лишить украинского паспорта Поклонскую, она не будет нести такую ответственность по украинскому законодательству за измену родине.

Евгений Киселев: А вы думаете, на когда-нибудь понесет эту ответственность?

Дмитрий Белоцерковец: Я думаю, что всему свое время и мы с вами об этом еще поговорим.

Евгений Киселев: Мне сегодня хотелось бы еще немножко подробнее поговорить о ситуации в Крыму, о Севастополе, но мы сделаем это после небольшой паузы, буквально минуту-другую и мы вернемся в эфир, оставайтесь с нами на волнах Радио НВ.

Евгений Киселев: Радіо НВ - дізнайтесь нове. У микрофона Радио НВ Евгений Киселев как было только что объявлено, это очередной выпуск моей программы, которая выходит в эфир по пятницам и сегодня Дмитрий Белоцерковец - народный депутат, крымчанин, родом из Севастополя у меня в студии, мы как раз про Крым и про Севастополь обещали поговорить подробнее в этой последней части программы.

Чем Севастополь отличается от остального Крыма? Говорят, что это город военных и пенсионеров.

Дмитрий Белоцерковец: Это исторически так сложилось, всегда была конкуренция между Симферополем и Севастополем за так называемую столицу Крыма и было принято решение еще при выходе Украины из СССР, что Севастополь будет иметь отдельный статус. Это было во многом связано с нахождением черноморского флота в Севастополе. Здесь нужно понимать, что одна из стратегических проблем и мин, которые были заложены при независимости Украины - это то, что черноморский флот на 99% остался за Российской Федерацией, а Украине перешли только какие-то ржавые судна. Это большой вопрос тем руководителям страны, которые тогда занимались разделом черноморского флота, тем самым заложив эту большую мину на будущее, которая потом…

Евгений Киселев: То есть, вы хотите сказать, что если бы флот поделили пополам, то ситуация была бы другая?

Дмитрий Белоцерковец: Давайте стратегически. Было несколько тактических ошибок с точки зрения украинского государства по нахождению тех же военных баз в Крыму. Ведь украинских военных в Крыму было немало. Но одна из главных проблем заключалась в том, что у контрактников в Крыму и Севастополе были расквартированы семьи. Тем самым была возможность со стороны стратегического, как оказалось, врага - кремлевской власти, я подчеркиваю, не Российской Федерации, а кремлевской власти воспользоваться этой ситуацией и во время аннексии Крыма запугивать украинских военных через запугивание их семей. Во- первых, нельзя было разрешать контрактникам расквартировывать свои семьи на территории Крыма и Севастополя. Пенсионерам и тем, которые уходят в отставку, не обязательно пенсионерам, можно было давать право и наоборот нужно было стимулировать их нахождение в Крыму и в Севастополе, но только не контрактникам, это вторая из тактических ошибок.

Если говорить далее, то Украина как раз и стала примером, Крым и Севастополь стали примером первых очагов гибридной войны по той причине, что… Кстати, я не так давно был в Вашингтоне и там очень активно обсуждались Twitter-войны, Facebook-войны со стороны спецслужб Российской Федерации, которые якобы повлияли в том числе и на выборы в Соединенных Штатах Америки. Так вот впервые эти технологии применялись в Севастополе и в Крыму, каким образом? Достаточно интересно. Сначала Россия активно вливала деньги в политическую борьбу в самом Севастополе, в Крыму меньше, для чего? Для того, чтобы проводить своих депутатов в горсовет, для того, чтобы проводить акции и митинги, показывать это на своих российских каналах, что вот, в Севастополе идет борьба. И была большая разница между теми, кто были проукраинскими активистами в Севастополе и пророссийскими активистами приезжими либо тоже из Севастополя, потому что они были за зарплату, а мы были за идею, мы сами на своей работе могли зарабатывать деньги и вкладывать их в проукраинскую деятельность. У нас был один особенный момент: только местная, в основном родившаяся в Севастополе молодежь занималась проукраинской деятельностью достаточно эффективно. Потому что мы видим, что в Севастополе у "Русского блока", главной пророссийской силы Севастополя, которая финансировалась со стороны Кремля на протяжении большого количества лет, было всего лишь 10-11% в горсовете. А в Крыму и в Симферополе у аксеновского "Русского единства" было всего лишь 3 с чем-то процента, меньше четырех процентов. Вот и все реальное влияние Российской Федерации.

Что сделала тогда Российская Федерация?

Евгений Киселев: Это за них голосовали такие твердокаменные отставные военные, военные пенсионеры в том числе?

Дмитрий Белоцерковец: Нет, знаете, кто за них голосовал? Россия активно стимулировала, чтобы пенсионеры в отставку ехали в Крым и в Севастополь. Активно этим занималась, максимально субсидировала, чтобы российские военные, которые в черноморском флоте уходят на пенсию, оставались в Севастополе и в Крыму. Плюс я бы сделал акцент, что те люди голосовали больше не за Россию, они голосовали за Советский Союз. Потому что основная идеология этих двух…

Евгений Киселев: А была ли возможность у моряков, которые служили на других российских флотах, потом каким-то образом перебираться?

Дмитрий Белоцерковец: Не то, что была возможность, это стимулировалось.

Евгений Киселев: Последнее место службы - на черноморском флоте?

Дмитрий Белоцерковец: И не только, даже если служили на северном флоте… Я знал многих людей, которые потом приезжали в Севастополь и жили там после того, как уходили в отставку. Там были даже специальные программы по ипотеке, которые стимулировали приход. Российский флот часто выбивал дополнительные участки земли…

Евгений Киселев: А статус у них какой был? Они были российскими гражданами или они принимали украинское гражданство?

Дмитрий Белоцерковец: Самое уникальное то, что они были сначала российскими гражданами, получали пенсию в России, потом становились украинскими гражданами и еще получали пенсию и в Украине, и там, и там. Около 10% населения Севастополя действительно имели два паспорта и получали пенсию и там, и там.

Я бы сейчас хотел немножко вернуться в развитие интернета. С 2005 года Российская Федерация категорически поменяла свою тактику - кроме прямой политической борьбы они еще начали заниматься интернетом, каким образом? Их задачей было создавать фон присутствия большого количества пророссийских электоральных сил. Начало появляться гигантское количество ботов, фейков, начали придумывать, каким образом можно затащить националистов (партию "Свобода" и кого угодно еще) в Севастополь, чтобы просто попугать местное население, на местных форумах, в местных соцсетях активно вести переписку по этому поводу. И когда знаменитый визит якобы "поезда дружбы" "правого сектора"… Ведь этот миф был создан российскими ботами и под ним подписывались только российские боты. Типичный пример, почему я говорю "поезд дружбы" так называемый, которым активно пугали. Говорилось о том, что местное население, которое услышит об этом, оно будет заходить, читать и думать, что, наверное, действительно кто-то приедет и всех поубивают. Это был один страх, которым Российская Федерация пыталась воспользоваться, чтобы напугать местное население. ЭТи принципы гибридной войны, интернет-войны, были впервые опробованы как раз в Севастополе и в Крыму.

Евгений Киселев: А как там сейчас ситуация? У вас есть возможность следить за тем, что происходит?

Дмитрий Белоцерковец: Периодически есть. Я обращаю внимание на тотальную коррупцию. В чем большая разница между материковой частью Украины и нынешним Крымом и Севастополем - это то, что если у нас происходят какие-то коррупционные действия, то и журналисты, и активисты могут об этом говорить и на это влиять, требовать от правоохранительных органов влиять. То там если ты об этом скажешь, у тебя сразу будут неприятности. Там основной принцип и самый важный… Хотя прививка демократии в Севастополе присутствовала, на протяжении 20 лет люди жили в Украине и привыкли отстаивать свое мнение на площадях и митинги в Севастополе до сих пор происходят: против утверждения генплана, который пытаются продвигать оккупационные власти. Но основной смысл в том, что Российская Федерация основной задачей для себя сделала запугивание местного населения тем, что если вы выходите против, то у вас будут проблемы. Во время аннексии они это активно и делали. Активную часть проукраинского населения и проукраинских лидеров в Крыму и Севастополе запугивали так: похищали наиболее активных ребят, некоторые в итоге пропадали без вести либо были убиты; показывали это все на местных каналах, тем самым четко доносили одну позицию: если вы будете против оккупационных властей, у вас будут неприятности. Тем самым заставили многих молчать, потому что они просто боялись.

Евгений Киселев: А в Крыму в целом?

Дмитрий Белоцерковец: А в Крыму в целом на сегодня ситуация такова: Крым загибается. Никакая промышленность не может развиваться априори, осталась только сфера услуг, потому что нужно обеспечивать местное население. Цены сумасшедшие, потому что доставка товаров осложнена и, как говорят, цены выше московских. Зарплаты и многие дополнительные дотации, которые давались в социальный сектор уже убраны, зарплаты стандартные среднероссийские. Да, они, возможно, выше, чем в Украине, но цены гораздо выше. Если анализировать покупательную способность, то она стала ниже. Основной акцент российской власти заключался в том, чтобы молодое население запугать, пенсионерам сказать… Даже пенсионеры, которые пришли на псевдореферендум, кстати, на нем было не больше 30%, сами же пророссийские силы неофициально это подтверждают, реальная явка была около 37%, а не так как писали. Те пенсионеры, которые шли, они шли голосовать не за Россию, они шли голосовать за Советский Союз. Им доказывали, что все будет так как в Советском Союзе. А сегодня они увидели, что все стало хуже, чем было. Единственная возможность держать крымчан в страхе - это держать в страхе перед бандеровцами, перед людьми с ножами и мечами, которые приедут и всех поубивают.

Евгений Киселев: За 4 года можно было бы убедиться, что никто не приехал и не приедет.

Дмитрий Белоцерковец: А вот именно по этой причине мы постоянно видим сюжеты о том, как находят какие-то террористические группы в Крыму и в Севастополе, арестовывают, у них находят оружие… Этим людям просто подбрасывают. Увидев у них украинский флажок, какой-то сосед увидел, сказал об этом какому-то силовику, вламываются силовики, подбрасывают гранаты, оружие, что угодно, сажают их в тюрьму и запугивают: "Видите, украинцы пытаются сюда добраться и довезти диверсионные группы, чтобы совершать здесь теракты". Это продолжается до сих пор. И за счет того, что там есть информационный вакуум украинские СМИ не могут туда пробиться, там блокируются все украинские сайты, которые только возможно. Их основная задача - сохранить информационный вакуум. Но в том числе и безвиз заставляет крымчан ехать на материковую Украину, получать биометрические паспорта и вспоминать о том, что они являются украинцами. Именно таким способом и нужно напоминать крымчанам и севастопольцам, и тем самым помогать их информировать.

Евгений Киселев: А много ли крымчан получили биометрические паспорта, по вашей информации?

Дмитрий Белоцерковец: Достаточно большое количество. Есть только одна дополнительная проверка - это проверка со стороны СБУ, они проверяют, не являлся ли человек пособником оккупантов и не участвовал ли он в аннексии и оккупации Крыма. Вот и все, больше никаких проверок.

Евгений Киселев: Но статистика ведется или нет?

Дмитрий Белоцерковец: Статистика ведется. Я, к сожалению, цифр не знаю, чтобы вам не соврать. Но я примерно догадываюсь, что не меньше 10-20% крымчан уже получили биометрические паспорта. Я думаю, что еще буквально за год-два не меньше 50-60% населения будет иметь биометрические паспорта. Ведь проблема другая: в том, что на сегодня Российская Федерация меняет миграционные потоки и крымчан из года в год становится все меньше и меньше, эту территорию заселяют другими жителями Российской Федерации.

Евгений Киселев: А куда при этом деваются крымчане?

Дмитрий Белоцерковец: Основная задача: заставить молодежь уезжать из-за того, что нет нормальной работы, из-за того, что нет развития промышленности, стимулируется переезд молодежи как в Европу, так и на материковую Украину либо материковую Россию. Еще одна задача - постепенно стимулировать переезд других россиян, например, на госслужбу. Кстати, интересная ситуация: в Севастополе, по моей информации, чуть ли не 80% чиновников среднего и высокого звена являются не местными, не севастопольцами, приезжими. Что получили севастопольцы?

Евгений Киселев: То есть, стратегическая линия на то, чтобы в Крыму не осталось вообще или осталось как можно меньше тех, кто на момент аннексии были гражданами Украины.

Дмитрий Белоцерковец: Да. И это видно по российским военным, которых массово выселяют из Крыма, чтобы перевезти их на северный флот, на дальневосточный флот и приводить новых военных. Они не хотят, чтобы те люди, которые были на территории Крыма до его аннексии присутствовали там. ЭТо уже проходили. Я напомню вам, что происходило в Крыму после Второй мировой войны, когда выселяли крымских татар и эту территорию тоже активно пытались заселять. Мы увидели то же самое, только сейчас уже не по национальному признаку, хотя против крымских татар идет больше всего репрессий, потому что они больше всего напоминают о том, что они отказываются подчиняться оккупации и аннексии Крыма…

Евгений Киселев: Но ведь есть и коллаборационисты, давайте говорить откровенно.

Дмитрий Белоцерковец: Конечно, да, те люди, которые бегут за коротким долларом, те люди, которые бегут за короткой выгодой.

Евгений Киселев: И, к сожалению, среди крымских татар тоже есть коллаборационисты.

Дмитрий Белоцерковец: Да, да, никто же не отрицает, и среди украинцев. Но я хотел бы так же сделать акцент на том, что во время самого большого митинга евромайдана в Крыму, в Симферополе 26 февраля, после которого, я считаю, Путин и принял решение, увидев, что на евромайдан вышло гораздо больше людей, чем на антимайдан и на пророссийский майдан в Крыму, он принял решение именно тогда, в ночь с 26 на 27 февраля аннексировать Крым. Ведь тогда на этом митинге присутствовало большинство крымских татар, но там были и русские, и украинцы, которые были сторонниками европейского движения Украины.

Евгений Киселев: Да, я помню, как митинг скандировал, на меня это произвело сильное впечатление. Я думаю, что на Путина тоже, только выводы сделали разные.

Дмитрий Белоцерковец: Знаете почему? Потому что Путин 23 февраля провел свой митинг в Севастополе…

Евгений Киселев: На "Слава Украине" отвечали "Аллаху Акбар".

Дмитрий Белоцерковец: 23 Февраля в Севастополе прошел митинг, на который собрались 10 тысяч семей российских военных и пророссийских политических сил. Митинг был большой, никто не спорит. Но на следующий день под городскую администрацию вышло только 200 человек с какими-то требованиями. Это стандартный митинг, по 100, по 200 человек под администрацией митингуют часто и по разным причинам, я это не раз видел в Севастополе. Путин увидел, что, к сожалению, обязаловка сработала только на один день и никто на самом деле не жаждет этой аннексии. И тогда он начал активно призывать казаков ехать в Севастополь и в Крым и активно переселять российские дополнительные части. Ведь даже тогда, во время аннексии Путин не доверял российским военным частям, которые находились на территории Крыма и Севастополя. Он понимал, что эти военные части не будут стрелять в украинских военных. Он понимал, что они не будут воевать с украинскими военными, со многими из которых они дружили. Все удивлялись, зачем России перебрасывать дополнительные военные силы в Крым, ведь там и так была достаточно большая военная группировка. А именно по этой причине, он знал, что они не выполнят его приказ и не будут стрелять в украинских военных.

Евгений Киселев: У нас осталось совсем немного времени. Буквально за минуту все-таки вернемся к теме жизни в городе. Что за реформа парковочного хозяйства?

Дмитрий Белоцерковец: Ничего нового мы не придумали, мы взяли лучший опыт западных стран и западных городов. Основная задача - это принцип децентрализации, дать дополнительные полномочия городам штрафовать тех, кто паркуется под знаками, эвакуировать машины, которые паркуются под знаками и упростить процедуру как штрафования, так и эвакуации, но обязав вести электронную систему фиксации. Должны быть специальные приложения, должна быть специальная фото-видеофиксация всех правонарушений, только тогда уполномоченный местной властью инспектор имеет право, если на это есть политическая воля местной власти, выписывать такой штраф под стекло. В больших городах это облегчит ситуацию с пробками в центре города. Например, в Киеве мы часто видим, что правая полоса занята автомобилями и движение сужено.

Евгений Киселев: Да.

Дмитрий Белоцерковец: И это одно из главных заданий - улучшение ситуации с трафиком. Ее можно решить во многом только таким способом, через децентрализацию. Потому что патрульная полиция, при всем уважении к ней, на сегодня сама не может справиться с этой проблемой.

Евгений Киселев: Когда это вступает в силу?

Дмитрий Белоцерковец: Через 180 дней после подписания Президентом, Президент подписал 28 марта, то есть, где-то к началу октября мы увидим. Но опять же, это не обязаловка. Только где есть политическая воля городов, эту систему можно реализовать.

Евгений Киселев: В Киеве есть?

Дмитрий Белоцерковец: Да, в Киеве есть политическая воля. Чаще всего нам говорят: "Сначала постройте паркинги, потом эвакуируйте машины". Но ведь мы все понимаем, что никто из инвесторов не хочет вкладывать деньги в строительство паркингов, если они не поймут, что смогут получать с этого прибыль, ведь никто не поедет на этот паркинг. И только сейчас нас в городской администрации уже заваливают предложениями о строительстве паркингов, потому что инвесторы увидели принятие закона, это стимулирует строительство паркингов.

Евгений Киселев: Через 180 дней поговорим еще на эту тему.

Дмитрий Белоцерковец: Спасибо большое за внимание.

Евгений Киселев: Спасибо! Гостем очередной моей программы на Радио НВ был народный депутат Дмитрий Белоцерковец. На этом все, это был Евгений Киселев, встретимся через неделю.

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00.