[Повна версія]
Обсяг українського тексту: 30%
Повна версія
Справа двох. Ведущие Аркадий Бабченко и Юрий Мацарский. Эфир от 27.08.18
Авторская программа Аркадия Бабченко и Юрия Мацарского Справа двох выходит в эфире Радио НВ каждый понедельник в 21:00 - 22:00
Юрий Мацарский: Добрый вечер!
Аркадий Бабченко: Добрый вечер!
Юрий Мацарский: Прежде чем мы с тобой возьмемся за дело, вкратце объясню формат нашей программы. Если я скажу что-то не так или ты захочешь меня поправить - не стесняйся, пожалуйста. Итак, формат программы следующий: мы всю неделю с понедельника до понедельника следим за тем, что происходит в Украине, вокруг Украины, в мире, с прицелом на то, как это отразится на нашей стране и на всех нас, для того чтобы потом высказать свое мнение об этом, может быть; где-то поспорить, может быть, где-то прийти к какому-то совсем не очевидному выводу о тех или иных событиях. Я все правильно сказал?
Аркадий Бабченко: Да, наверное.
Юрий Мацарский: С чего мы начинаем? Я надеюсь, это не будет нашей постоянной рубрикой, но начинаем мы сегодня с такой рубрики: Как уходили кумиры. Сегодня ушел один кумир очень многих людей - Роджер Уотерс, один из основателей группы Pink Floyd, бас-гитарист группы Pink Floyd и автор огромного количества самых, наверное, лучших когда-то песен (тогда казалось, что они лучшие).
Но сейчас он поступил, мягко говоря, я даже слова такого не могу в эфире произнести. В общем, он приехал в Россию - я так понимаю, что у него там концерты - и российским журналистам сказал следующее: что он-то знает, считает, что у России есть какая-то масса документов, соглашений, согласно которым Крым и Севастополь должны быть российскими. И вот мало того, что он сразу попал в базу Миротворца, мало того, что я тут же удалил все альбомы Pink Floyd со своего плеера и забрал диски у ребенка, чтобы она не слушала, но так он еще весь свой пафос...
А он такой - антиимпериалист, например, в Израиле не дает концерты, требует закончить оккупацию палестинских территорий. Почему-то одних оккупантов он привечает, а других оккупантов в сторону отталкивает. Что происходит, почему очевидные вещи, даже, вроде бы, казалось, убеленным сединами людям приходится объяснять сейчас нам с тобой в эфире?
Аркадий Бабченко: А все потому, Юрий Вадимович, что ты музло неправильное слушал. Вот я слушал Красную плесень и Волосатое стекло и у меня нет такой проблемы, как кумиры, потому что я даже не знаю, кто это - Pink Floyd. Наверное, одну-то песню слышал, конечно, где самолетик, клип такой был, когда мы были молодые, и самолетик там летал - уж я не помню. Не, ну а что человек должен был сказать, это же Pink Floyd - давай вспомним, что это любимая группа Дмитрия Анатольевича Медведева, который когда-то…
Юрий Мацарский: Извини, что я тебя перебиваю…
Аркадий Бабченко: Извиняю.
Юрий Мацарский: Pink Floyd как группа уже не существует некоторое количество лет, а Уотерс ушел из группы еще раньше.
Аркадий Бабченко: Но все равно, это любимая группа Дмитрия Анатольевича Медведева, они приезжают…
Юрий Мацарский: Нет, по-моему Deep Purple его любимая.
Аркадий Бабченко: А, Deep Purple, да-да-да, точно. Ах, вот не понимаю я ничего в современной музыке. Но все равно, видишь, человек приезжает, выступает на концертах, что он еще должен был сказать? Бабло как всегда побеждает зло. Вот Лайма Вайкуле, пожалуйста, помнишь, она не так давно сказала, что она не может ездить в Крым, потому что им запрещают.
Это тоже, кстати, интересная позиция, на мой взгляд, потому что не "я сама не хочу", а "мне запрещают". Если бы не запрещали - одно дело, а так вот “мне запрещают”, и это такое снятие с себя ответственности. А потом она тоже долго извинялась, говорила: "Меня неправильно поняли", - если бы не то, то это, если бы не это, то то. Бабло побеждает добро, бабла там еще полно, нефть еще не рухнула, поэтому будет так, как есть.
Юрий Мацарский: Значит я действительно угадал с названием рубрики, насчет "Как уходили кумиры". Я вспомнил, когда читал про всю эту историю и читал совершенно сумасшедшие слова Уотерса (ну какой-то бред), помнишь, когда только начиналась война на территории Донбасса, когда уже был оккупирован Крым, кто- то из блогеров написал: "Россиянин, не перепутай: в Сирии ты против ополченцев, в Крыму - "за", а в Донецке вместо". Вот это та памятка Роджеру Уотерсу, чтобы тоже помнил где, кого и зачем.
Аркадий Бабченко: А еще ему надо напомнить, что “Родина тебя бросит, сынок, всегда”.
Юрий Мацарский: Совершенно верно, только у него родина немножко не та.
Аркадий Бабченко: Эта его точно бросит.
Юрий Мацарский: Эта родина его точно бросит. Давай еще про одного человека, еще про одну смерть, но на этот раз смерть настоящую.
Аркадий Бабченко: Маккейн.
Юрий Мацарский: Совершенно верно, Маккейн. На самом деле, я сегодня, когда готовился к эфиру, сегодня уже вспоминали в эфире, и не один раз, и мне кажется, не десять раз, Джона Маккейна; а вот когда готовился к нашему с тобой эфиру, я подумал о том, что, может быть, здесь я излишне много пафоса сейчас наговорю, но тем не менее. Я подумал о том, что отчасти во многом вы схожи: и тот, и другой, вы побывали на войне, мягко говоря, спорной. Например, Маккейн участвовал…
Аркадий Бабченко: Это у него, мягко говоря, спорная война, моя-то война была совершенно определенно шовинистической, империалистической и захватнической - тут и спорить не о чем.
Юрий Мацарский: Ты понимаешь, во Вьетнаме войну тоже считают шовинистически-империалистически-захватнической, в которой участвовал Маккейн. Он участвовал в операции под названием Раскаты грома, бомбили все, что только можно; все, до чего только дотянутся.
По большому счету, он стал заложником, и ты стал заложником, немножко по- разному, но в целом и он, и ты были заложниками в течение продолжительного времени. У него была возможность согласиться на те условия, которые ему предлагали те люди, те вьетнамцы, которые взяли его в плен - вернуться домой к папе-адмиралу. У тебя была возможность пойти на сделку с Первым каналом, с Рен-ТВ, с кем угодно, жить спокойно и…
Аркадий Бабченко: И грести бабло лопатой.
Юрий Мацарский: И грести бабло, но ты не согласился. Ты мне скажи, пожалуйста, я правильные параллели сейчас провожу или, как я уже предупредил, слишком много пафоса нагоняю сейчас?
Аркадий Бабченко: Я не знаю, я же не могу говорить о себе и сравнивать себя с Маккейном - это будет не совсем прилично, на мой взгляд. Я бы про Маккейна хотел бы знаешь, что сказать? Я вот читал вот эти последние два дня, конечно, читаю, и я поймал себя на мысли, что меня раздражает фраза, когда говорят о Вьетнамской войне, я поймал себя на мысли, что меня раздражает фраза, когда говорят, что он воевал за свою страну. “Солдат не подсуден, солдат воевал за свою страну”. Меня эта фраза как-то коробит, потому что… “Служил своей стране”, - говорят.
Блин, Гитлер, в конце-концов, тоже служил своей стране. А Маккейн все-таки воевал не против Вьетнама, он воевал, в конце концов, против коммунизма, это был его сознательный выбор. Пять с половиной лет в плену с избиениями, я хочу сказать, мужик, конечно, был кремень, и потом его вся вот эта работа… Это человек, который называл вещи своими именами. Вот то, что мне невероятно импонирует в людях: когда они не юлят, когда они не пытаются завоевать симпатию аудитории, что вообще, на самом деле, главное для политика - завоевывать симпатии своих избирателей.
Вот он не юлил, он называл вещи своими именами, запретил Трампу приходить на свои похороны, человек прожил совершенно замечательную, достойную жизнь. Я вот себя еще раз поймал на мысли, когда читал… У меня же лента все-таки, в силу моей специфики, конечно, наполовину российская, я подписан и на Маргариту Симоньян, и на Марию Захарову, на много таких людей. Я не знаю, можно ли произносить эти…
Юрий Мацарский: Тебе лечащий психиатр разрешает вообще подписываться на таких людей?
Аркадий Бабченко: Такие имена, но мне надо читать, что они говорят. И вот когда я читал, что они говорят о Маккейне, я понял, что я хочу, чтобы в Мордоре после моей смерти обо мне говорили так же, что “вот умер ярый русофоб, главное зло, исчадие ада”…
Юрий Мацарский: Надиктовали еще один некролог.
Аркадий Бабченко: Да-да-да. Поэтому замечательный человек, конечно, покойтесь с миром, сэр, вы прожили замечательную жизнь.
Юрий Мацарский: Я вот еще что подумал: ведь он не один и даже не два раза, по-моему, пытался стать президентом. Один раз так точно дошел до финала президентской борьбы, в честной борьбе проиграл…
Аркадий Бабченко: 42%.
Юрий Мацарский: Относительно честной, потому что с 2000 года его активно поливали грязью, выдумывают какие-то… Какие только вещи о нем не выдумывали. Но я вот что подумал: ведь он же из совсем другого поколения, ведь он бы хорошо смотрелся в качестве большого политического лидера, в качестве президента во времена Кеннеди. Кеннеди сам был офицером, служил во Вторую мировую на торпедном катере.
Аркадий Бабченко: Который был потоплен, шесть дней “робинзонил” на необитаемом острове.
Юрий Мацарский: И не он один…
Аркадий Бабченко: С экипажем.
Юрий Мацарский: С экипажем. Де Голль - тоже человек с военным бэкграундом; человек, который действительно мог с пафосом много говорить о долге Родине и т.д. А кто сейчас делает политику? Какие-то спекулянты, которые продают, перепродают папины богатства? Какие-то, прости господи, заведующие Домом культуры в оккупированной стране? Какие-то не очень понятные и не очень приятные тетки и дядьки, которые в ультраправых, в ультралевых, в каких-то продажных партиях? Нет уже места для таких фигур, как Кеннеди; нет места для таких фигур, как Маккейн. Или я не прав?
Аркадий Бабченко: Нет, это не Маккейну не повезло со временем и с Трампом, это о Трампе будут говорить, что он мелкий и незначительный лидер эпохи Маккейна. Это как старый анекдот про Брежнева и Аллу Пугачеву. Это, конечно, скала, глыба - Трамп, например, на Маккейне, на мой взгляд, вообще раскололся, вообще стал понятен уже окончательно. Вот эта его совершенно уже какая-то мелкая “мстя”, неназывание его имени - это, по-моему, человека характеризует замечательно. Маккейн, конечно, это глыба и это эпоха, безусловно, он таким и останется в памяти, однозначно.
Юрий Мацарский: Мы сегодня много о нем говорим, но, с другой стороны, по- моему, за всю эту неделю не было большего события по своей важности и глубине, чем смерть от рака Джона Маккейна. Дважды, кстати, я пересекался с Джоном Маккейном. Один раз я его видел, по-моему, это было 15 декабря, когда он был на Майдане, 2013 год еще…
Аркадий Бабченко: А я пропустил, я так жалею, что его не застал, не увидел.
Юрий Мацарский: А до этого, в том же 2013 году, по весне я внезапно пытался перейти в очередной раз турецко-сирийскую границу из местечка под названием Хатай (причем там все знают как ходить, где тропинки) и внезапно попался местному пограничному патрулю.
И выяснилось, что в этот самый день, когда я пытался перейти границу, за несколько часов до меня туда, по этому же самому маршруту, но вполне себе официально поехал Маккейн встречаться с сирийскими повстанцами, и из-за этого было усиление на границе, я в это самое усиление попал по незнанию и провел несколько часов, общаясь со спецслужбами Турецкой республики.
Аркадий Бабченко: А вот провел бы не несколько часов, а пять лет - сейчас бы, глядишь, уже стал сенатором.
Юрий Мацарский: Я просто к чему, смотри какая история: ведь всю ту поездку разобрали по косточке, и там, скажем, российский "политолог" Сергей Марков вспомнил, что вот тогда Маккейн встречался с аль-Багдади и поддерживал ИГИЛ и т.п. На самом деле огромное количество людей верит во всю эту чушь, огромное количество людей продолжает ее распространять.
Известно одно, и об этом писали самые уважаемые СМИ, которые только можно в мире найти, например, The New York Times разоблачил эту ложь, там была фотография, на которой отмечен человек, который вроде как аль-Багдади в Сирии, при этом с Маккейном. Никакой это не аль-Багдади, написал об этом, как я уже сказал, The New York Times, масса других людей, это май 2013-го в Северной Сирии, никогда не встречался Маккейн ни с кем из ИГИЛ, по крайней мере, никаких подтверждений этому нет.
Там он встречался с представителями того, что называется Свободная сирийская армия - той самой оппозиции, которую Америка с самого начала конфликта в Сирии поддерживала, никогда не отказывалась ни от каких своих обязательств, а уж Маккейн, как настоящий могучий ястреб, поддерживал, по-моему, до самого последнего вздоха, еще и всех вокруг критиковал за то, что они недостаточно много, недостаточно часто, недостаточно дорого помогают его сирийским друзьям.
Аркадий Бабченко: А я так “люблю” Сергея Маркова, в Украине вы его, конечно, не знаете, Но вам и незачем - это российский политолог, причем, кстати, он реально политолог, у него есть политологическое образование, в отличие от многих остальных. Он абсолютно пустоголовый человек, который несет совершенно фантастическую ахинею, я очень люблю его читать, потому что никакой КВН рядом не валялся.
И вот самое интересное, что вот этот Сергей Марков написал, что “умер сенатор- зло”. А потом в ленте мне попался пост, сейчас уже не помню кого, что этот самый Сергей Марков, когда в России была как бы демократия, дружба с Соединенными Штатами Америки, именно этот человек организовывал форум Форос, который спонсировал именно Фонд Маккейна, именно на его прямые деньги.
Юрий Мацарский: Не очень хотелось много времени тратить на всех этих российских клоунов, но не могу не вспомнить еще одну историю оттуда же, “из-за поребрика”, как ты говоришь. Тут на твоем “любимом” телеканале Россия 24, по- моему…
Аркадий Бабченко: Один из моих “любимых”.
Юрий Мацарский: Да-да, там вот совсем недавно, 22 августа… Нет, Россия 1, извини - второй твой “любимый” канал.
Аркадий Бабченко: Окей.
Юрий Мацарский: Там в эфире программы, которая называется 60 минут, был некий историк. Я впервые слышу это имя и фамилию, я не ахти какой специалист по российским историкам, не ахти какой знаток всех этих персонажей, но сам факт того, что…
Аркадий Бабченко: Я знаток, я здесь не просто так сижу, я тебе расскажу все про них.
Юрий Мацарский: Его пригласили. Он каким-то образом, наверное, ответственен за то, что происходит в российских эфирах. Этого человека зовут Евгений Спицын, знаешь такого?
Аркадий Бабченко: Конечно нет.
Юрий Мацарский: Хорошо.
Аркадий Бабченко: Как знаток однозначно не знаю.
Юрий Мацарский: Он высказал следующее, я сейчас просто прочитаю целиком его цитату, которую он высказал во время эфира, дословную цитату. Цитата господина Спицына: "Вы говорили, что Россия - это великая держава, у которой одна из сильнейших армий мира, обладательница ядерного оружия. Вот ответьте мне на простой, детский вопрос: что же, обладая ядерным оружием, мы четыре года ведем войну с Украиной? Чего бы нам не скинуть всего одну бомбочку на Киев, уничтожить киевский фашистский режим - и все, проблема решена?".
Вот я говорил, что не хочу так много времени посвящать россиянам, но тем не менее, представляешь, они это обсуждают в прямом эфире, зовут человека, который представляется как историк, который мало того, что продолжает какую-то ерунду рассказывать про “фашистскую хунту”, так еще и призывает бомбу сбросить. Что вообще происходит, как это…
Аркадий Бабченко: На мой взгляд, это, по-моему, все ужасно интересно. Я думаю, что когда мы в школе изучали Вторую мировую, Великую отечественную, Холокост и т.д. и т.п., у всех, конечно, возникал вопрос, как целая нация могла сойти с ума и дойти до такой мысли, что удобрять поля человеческим пеплом - это нормально. И вот сейчас мы видим это в прямом эфире, как целая нация сходит с ума, доходит до этой мысли, все прям один в один.
Я тут недавно пытался как-то искать параллели и просто ужаснулся от того, насколько все похоже развивается с тем, как это развивалось в Германии 30-х. Я всегда говорил, что Россия сейчас - это примерно Германия 30-х, и там ситуация примерно такая же. И там вот просто буквально дословно, вплоть до того, что там Олимпиада - тут Олимпиада, там экспедиционный корпус в Африку - здесь экспедиционный корпус тоже, в Средиземное море, в Сирию, - там отличие небольшое.
Юрий Мацарский: Подожди, так и в Африке тоже есть, вот Орхана Джемаля убили, там же тоже экспедиционный…
Аркадий Бабченко: И в Африку они тоже теперь лезут. И, видимо, наверное, это какая-то историческая закономерность, когда к власти приходит человек, потом он едет головой на сверхидее, превращается в автократа, потом в диктатора, и, видимо, они все попадают в одну и ту же колею, из которой уже не выбраться, и все они всегда приходят к одной и той же точке. Я всегда говорил, что, на самом деле, первое, что Украина должна была сделать еще в 1991 году - создать Институт изучения России, чтобы понимать, на какой степени там все сходят с ума, и прогнозировать их дальнейшие шаги.
Потому что иметь рядом с собой “психиатрическую клинику” с населением в 140 миллионов человек и с ядерной “дубиной” - это надо воспринимать серьезно, на мой взгляд. И вот как спец по историкам - да. Конечно, это никакой не историк, ничего он из себя не представляет, на все эти говорильные шоу зовут по одному принципу - чем полоумнее, тем лучше. Вот они нашли какого-то очередного полоумного, который начинает орать, и все это намного лучше. Но следить за этими трендами надо, потому что практика показывает, что у зомбоящика, власти и народонаселения России есть такая тройственная связь, они все зависят друг от друга.
С одной стороны, зомбоящик выказывает, показывает, старается следовать желаниям народонаселения; с другой стороны, он эти желания формирует. И вот когда они в очередной раз начинают разговаривать о том, что “мы всех порвем на британский флаг, дойдем до Киева, дойдем до Лондона, наши МИГи сядут в Риге”, - за этим нужно следить, это все нужно отслеживать. Видимо, начинает риторика меняться, видимо, режим от попытки как-то вернуться в большую политику и пытаться вернуться в G8, обменять, условно говоря, введение миротворцев на Донбасс на новое место в G8, видимо, они поняли, что этого не будет; видимо, они поняли, что мир начинает применять к ним уже экономическое удушение.
Что мир от политики попытки договориться переходит к политике экономического удушения. Они, естественно, достают эту ядерную “дубинку” и начинают ею трясти. Но поскольку в таких странах авторитарный лидер хочешь не хочешь постепенно потихоньку уходит в какую-то свою вселенную и шаг за шагом начинает сходить с ума, мне эти тренды очень не нравятся.
Юрий Мацарский: Я вообще не понимаю, кому это может нравится, кто может находить упоение, как этот историк, в сбросе “небольшой атомной бомбочки”. Это действительно задание. Вот ты говорил о том, что нужен Институт изучения современной России, - костяк этого института, как мне кажется, должны составить специалисты во всяких маниях…
Аркадий Бабченко: Психиатры там должны быть, однозначно, это для них…
Юрий Мацарский: Психиатры, именно психиатры, а кто еще маниями занимается?
Аркадий Бабченко: Это для них сейчас, конечно, просто шикарное время, на России 2000-х, на путинской России 2000-х психиатры будущего будут делать диссертации, безусловно, эта страна подарит светила психиатрической науки всему миру.
Юрий Мацарский: Представляешь, будут ставить эксперименты, какие-нибудь ученые будут изображать из себя…
Аркадий Бабченко: Историка Синицына (или как его там).
Юрий Мацарский: Смотреть, как его фразы, как его бред влияет на людей, которые не слышат ничего другого, лишены доступа к любой другой информации, кроме вот этих вот сказок про…
Аркадий Бабченко: Так не лишены же, понимаешь?
Юрий Мацарский: Добровольно-то они лишили себя. Они решили, что будут верить, условно, этой Скабеевой, ведущей этой программы, какому-нибудь условному Стешину с Коцем, ту информацию, которую можно почерпнуть, например, из нашей с тобой программы, они отбрасывают; BBC, CNN, да даже Fox News им недоступны по той простой причине, что азов иностранных языков не знают…
Аркадий Бабченко: А в Гугле их забанили, как мы знаем.
Юрий Мацарский: А в Гугле их забанили, как водится, да. Да, действительно получается, что для социологов, психиатров, конфликтологов это непочатый край, там сто с лишним миллионов…
Аркадий Бабченко: Ты смотри, даже у Геббельса такого не было! Тот современный зомбоящик, который сейчас имеет Россия… Я всегда говорил, что самое главное оружие России - это не подводные лодки, не ядерные ракеты, не танковые дивизии недоделанных армад, самое главное оружие России - это зомбоящик.
Надо признать, что, черт возьми, он реально работает; и надо признать, что такого в истории человечества еще не было никогда, потому что в 2014 году в Москве действительно было страшно находиться, я видел все это своими глазами (и ты видел все это своими глазами), когда целая нация сошла с ума, когда у людей на глаза реально упали шторки - и все, им невозможно ничего рассказывать, они были в состоянии какой-то совершенной психической нестабильности.
В Германии же действительно не было альтернативных источников информации, там были только газеты, но все-таки надо прикладывать какие-то усилия, чтобы хотя бы читать. А тут есть альтернативные источники информации, ты можешь получать информацию со всего мира - но нет, вот этот вот зомбоящик попадает своей иглой прямо в мозжечок, минуя все мыслительные центры, попадает в мозжечок, вызывает только одну команду “фас” и слюноотделение на ксенофобию и ненависть. Кстати, сегодня там было проведено очередное исследование по замеру агрессивности и ненависти населения, и результаты там замечательные: ксенофобия начала расти, украинцев…
Юрий Мацарский: Да куда уж дальше-то расти этой ксенофобии?
Аркадий Бабченко: Ксенофобия по отношению к украинцам немножечко упала, потому что, видимо, зомбоящик отошел от этой темы, зато выросла ксенофобия знаешь к кому?
Юрий Мацарский: К кому?
Аркадий Бабченко: К цыганам - 42% уже не любят цыган. Почему цыгане, зачем цыгане? Это, видимо, опять тот же самый, историческая колея неизбежная…
Юрий Мацарский: Зомбоящик рассказал, что… Ну да, с другой стороны, Гитлер отправлял цыган в концлагеря…
Аркадий Бабченко: Германия пришла к цыганам, и эта страна приходит к цыганам в конце концов, и евреи там, конечно, тоже, естественно.
Юрий Мацарский: Дмитрий из Черновцов нам пишет: "Главное, что они признали, что это они воюют, а не шахтеры и т.д.". Да они сколько раз уже признавались, и что теперь? Ну вот они признаются. И ловили, продолжают ловить и брать в плен и российских кадровых военных, которые, как выясняется, буквально позавчера уволились и теперь служат где-нибудь в "Луганской народной милиции". Они могут сколько угодно признаваться, смысл этих…
Аркадий Бабченко: Нет-нет-нет, пусть признаются, пусть признаются - все это потом, я уверен, будет где-нибудь в Гааге очередным пунктом обвинения из 500 тысяч томов. Пусть будет - почему бы и нет?
Юрий Мацарский: Кстати, по поводу Гааги. Один из близких друзей Путина - Владимир Якунин…
Аркадий Бабченко: Это мне понравилось.
Юрий Мацарский: Экс-глава Российских железных дорог, мультимиллионер, получил рабочую визу в Германию и теперь спокойно живет в Германии, при этом, я так понимаю, не отказываясь от “скреп”, от “крымнаша”, от прочей мерзости. А ты говоришь про Гаагу. Мне кажется, там в Гааге точно такие же, как и Роджер Уотерс, которые за деньги будут ему петь, танцевать и рассказывать: "Да вот вы все правильно делали, Владимир Владимирович, плохо, что так мало успели".
Аркадий Бабченко: Как мне понравилась эта твоя фраза: “Кстати о Гааге”. Наша с тобой задача - дожить до того времени, когда мы будем вести прямой эфир из зала суда и говорить: "Кстати о Гааге: вернемся к заседанию Международного трибунала".
Юрий Мацарский: Кстати, вот ты здорово придумал, надо придумать такую рубрику - “Кстати о Гааге”.
Аркадий Бабченко: “Кстати о Гааге”.
Юрий Мацарский: И какой-нибудь джингл придумаем с отбивочкой помощней, пожирней, каждый понедельник будем отбирать что-нибудь такое, что должно бы фигурировать в документах, в разбирательствах, в свидетельствах на трибунале.
Аркадий Бабченко: Возвращаясь к этому товарищу Якунину: бабло, конечно, побеждает добро; но это все происходит всегда на коротких и на средних дистанциях, на длинных дистанциях все равно мир и порядок восстанавливаются, и все равно вылечат. Немцев вылечили, японцев вылечили, итальянцев вылечили, и этих вылечат. Чем дальше, тем, правда, лечение будет болезненнее, но вылечат в любом случае.
Юрий Мацарский: Ты как доктор говоришь, ты с уверенностью говоришь…
Аркадий Бабченко: Как эксперт по историкам я тебе говорю.
Юрий Мацарский: Да-да, ты с такой уверенностью говоришь, прямо чувствуется рука доктора, чувствуется, что человек знает, о чем говорит и будет продолжать говорить. Нас надо поздравлять с дебютом…
Аркадий Бабченко: Спасибо.
Юрий Мацарский: В нашей с тобой сегодняшней первой программе. "Уважаемые Юрий Мацарский и Аркадий Бабченко, - пишет нам человек, который подписывается Андрей-коммунист, Харьков, - поздравляю вас с дебютом. А как вы относитесь к коммунистам и вообще к коммунистической идее? У нее есть будущее?", - спрашивает у нас Андрей. Есть будущее у коммунистической идеи? Есть вообще у какой-либо утопической идеи будущее?
Аркадий Бабченко: Конечно есть! К счастью, недолгое. Вот в прошлый раз коммунизм закончился, когда нефть была по двенадцать; в этот раз он закончится, я думаю, примерно так же. Кстати, Андрей, я бы вам посоветовал, вы неправильный город выбрали для ожидания коммунизма. Коммунизм надо ожидать не в Харькове, коммунизм надо ожидать в Вышнем Волочке.
Если вы там не были, я вам советую туда съездить, потому что Москва - это примерно начало XXI века, там бабла вагон; доезжаешь до Твери - это 180 километров, - там середина XX века; переезжаешь Волгу и въезжаешь в Вышний Волочек - там начало XX века или конец XIX. И там вот коммунизм в полном разгаре - все, как завещал товарищ Ленин.
Юрий Мацарский: Страшно представить, что в Нижнем Волочке.
Аркадий Бабченко: Разруха, безработица, на полках только плавленый сырок Дружба по 12 рублей, когда у тебя зарплата 250 на неработающем коксовом комбинате каком-нибудь. И вот там ваша мечта уже сбылась. Я вам там посоветовал бы жить.
Юрий Мацарский: Я вот что хочу сказать, я добавлю от себя. Коммунизм в одной из своих экономических основ имеет систему планового хозяйства, планового распределения благ и всего, чего только возможно. И вот даже в хардкорных коммунистических странах, таких как Китай и Куба, это не работает, они фактически остались коммунистическими странами только номинально.
Не работает принудительная система всего, чего только можно, не справляется она со все ускоряющимся ритмом жизни, с безумным технологическим, техническим прогрессом, не справляется. Может быть тогда, когда Маркс с Энгельсом в середине XIX века все это выдумывали, оно еще как-то и работало бы, но сейчас не справляется.
Аркадий Бабченко: Зато отключен проклятый Фейсбук и публичные расстрелы на стадионах - “мечта”, а не жизнь.
Юрий Мацарский: Кстати, по поводу Фейсбука. Что вообще происходит с Фейсбуком? Тебя забанили…
Аркадий Бабченко: Цымбалюка забанили, Муждабаева забанили, Мирослава Гая забанили, Тверского забанили, Поночевного забанили и кого-то еще там банили, я уж сейчас не вспомню.
Юрий Мацарский: Что происходит, почему? И так же потихонечку кого-то банили, то один на десять дней, то другой на 30 дней куда-то уходили, а здесь все это выглядит так, как будто всех вас, давай назовем условно “проукраинский пул блогеров”, взяли…
Аркадий Бабченко: Это не условно, это именно проукраинский, я уверен, что…
Юрий Мацарский: Я имею в виду, что сам проукраинский пул блогеров куда шире, куда представительнее, но вы как яркие-яркие представители этого самого сообщества были, как мне кажется, выбраны не случайно. Что происходит, кто (я сейчас такое, не очень приличное слово использую, но, тем не менее, оно здесь, мне кажется, будет к месту), кто мочит этот пул проукраинских блогеров, кто за всем этим стоит?
Аркадий Бабченко: Господи, Юрий Вадимович, я так поражаюсь твоей интеллигентности, некультурное слово "мочат”, - бог ты мой! Я думал, ты сейчас зарядишь что-нибудь такое. Я уверен, что мочили они всех, они там, конечно, копаются, и где находят то, на что можно пожаловаться - жалуются. А копаются они в аккаунтах всех, я уверен. Началась новая спланированная атака, потому что раньше они как-то так вяло выдергивали по одному, а здесь начали массово, безусловно.
Сменилась тактика, я думаю, они готовятся к выборам, я имею в виду выборы в Украине 2019 года. И сейчас пока "тренируются на кошках" выключать людей с проукраинской позицией, чтобы убрать их из информационного пространства, чтобы потом нанести какой-то массовый удар, всех забанить на месяц и продвигать свою идею. Вот у меня такое ощущение, что они готовятся к этому, и, мне кажется, на это все-таки надо обращать внимание, потому что я вот подсчитал, суммарное количество подписчиков у нас - забаненных - 428 тысяч человек.
Понятно, что в реальности меньше, там аудитория пересекается, но в любом случае тысяч триста. Такое количество есть не у каждой большой газеты, такое количества тиража. И в конце концов российская цензура вырубила в Украине, можно сказать, какую-то оппозиционную (оппозиционную российской путинской власти), грубо говоря, газету. Мне кажется, на это надо обращать внимание и с этим надо, безусловно, что-то делать.
Юрий Мацарский: Смотри, еще интересная история, тоже касаемо Фейсбука, тоже касаемо войн за умы людей - Шарий. Вот этот вот странный блогер, который, мне кажется…
Аркадий Бабченко: Тоже один из моих… Нет, не скажу, не мой любимый - слабоват.
Юрий Мацарский: Его называют украинским блогером, но он такой, я осторожно скажу, антиукраинский блогер, судя по тому, что он пишет. Его же не просто забанили, Фейсбук вообще удалил его страницу, просто удалил его страницу.
Аркадий Бабченко: Родина тебя бросит, сынок, всегда. Надо понимать, что если ты переходишь на сторону зла и начинаешь как-то подыгрывать диктаторским режимам, которые захватывают соседние страны, получая за это какие-то свои преференции - не знаю, ботами-подписчиками, эфирами или еще чем-то, - то надо понимать, что в конце концов противоядие когда-нибудь найдется.
Мне сейчас в ленте время от времени попадается такая мысль: “Боже мой, ну как же так, все-таки 280 тысяч подписчиков, это удушение свободы слова, нельзя банить”. У Геббельса было 40 миллионов “подписчиков” - и ничего, забанили только в путь, что еще 70 лет еще забыть не могут. Кстати, по поводу Шария, он мне посвящал несколько выпусков своей передачи, я их смотрел.
Я говорю сейчас про себя, потому что я точно знаю, что там, в моих случаях, в моих кейсах, что реально, что нереально. Я могу сказать, что там было либо откровенное вранье, либо выдергивание из контекста, либо действительно реальные факты, но настолько притянутые друг к другу за уши, что видно, как человеку очень сильно хотелось притянуть их за уши. Вот это к вопросу о качестве его аналитики.
Юрий Мацарский: Нам здесь Богдан пишет, что Фейсбук уже восстановил страницу, но тем не менее, факт остается фактом, эта история была. Я вот еще что хочу заметить: я в прошлом году, по весне, был в паре республик Закавказья, бывших советских. И там в разговорах: “Вы из Украины? Я все про Украину знаю, я все время смотрю на YouTube Шария”. Такое ощущение, что он перехватил всю возможность рассказывать о текущей украинской повестке дня у любых официальных или неофициальных, или полуофициальных украинских СМИ.
И это не раз, не два, наверное пять или шесть раз я слышал: “Да-да, я вот об этом, каком-то конкретном событии в Украине слышал, читал, видел у Шария”. И для меня это было откровением, я все время пытался спросить: “А почему у него, почему не у Цимбалюка вы прочитали, почему не на условном сайте Украинской правды?”.
Аркадий Бабченко: “Не в Новом Времени?”...
Юрий Мацарский: “Не на сайте Нового Времени, почему вдруг только там?”. Наверное, ответ такой же, как и в истории с психиатрической больницей. На этих всех перечисленных мною ресурсах, у этих перечисленных мною людей, надо как-то включать голову, надо каким-то образом самому давать оценки происходящему, что-то где-то складывать, делать какие-то выводы. А он как российское телевидение - дает простые ответы на самые сложные вопросы.
Аркадий Бабченко: Минуя мыслительные центры.
Юрий Мацарский: Да, прямо сразу в мозжечок: бац - и ты сразу получаешь полную картину, все что хочешь, все что можешь, и не надо напрягаться.
Аркадий Бабченко: Не забывай о преференциях и о раскрутке, и о том, что, например, Сашу Сотника на YouTube после каждого его поста сразу тысячами приходят дизлайки. А ему, скорее всего, приходят лайки. Это ботоферма, конечно, она безусловно работает, однозначно. Опять же, он говорит на русском языке и вещает на все постсоветское пространство. Уж извини меня, все-таки любителей Советского Союза осталось еще предостаточно.
Юрий Мацарский: Я вот этих вот людей, которые “на левой груди профиль Сталина”, я их вообще исключаю сейчас, где-то они существуют параллельно. Я говорю о тех людях, с которыми в принципе можно поддерживать какой-то осмысленный диалог о происходящем в их странах, о том, как они относятся к тем или иным событиям. Я даже сейчас не буду скрывать, я говорю о Грузии и Армении. Я с ними мог, они могли критически относиться и рассказывать о своей власти, об отношении к той власти, которая была, о недостатках, о том, чтобы они хотели видеть или чего бы они не хотели видеть.
Но когда речь заходит: "А что там у вас?", - и ты говоришь: "Ну, вот история с Саакашвили, история с коррупционным судом"... Да, конечно, тебе говорят те люди, которые про свою-то страну говорят вполне правильные вещи, как мне кажется, критически относятся ко всему тому, что их провластные СМИ рассказывают. “Да, я это все слышал, Шарий же рассказывал в своем блоге, зачем ты еще что-то пытаешься мне объяснить?”. Я говорю о тех людях, которые по идее могут, а раз могут, то и должны включать голову.
Аркадий Бабченко: О чем я тебе и говорю, такого инструмента зомбирования и влияния не было даже у Геббельса, человечество впервые столкнулось с таким оружием, как зомбоящик. Пропаганда всегда выигрывает на короткой дистанции, с пропагандой нельзя бороться контрпропагандой, потому что чтобы с пропагандой бороться контрпропагандой…
Юрий Мацарский: Нужно врать.
Аркадий Бабченко: Нужно врать больше, чем пропаганда; с другим знаком, но больше, чем пропаганда. Если у тебя пропаганда говорит о том, что фашисты, бандеровцы распяли мальчика в трусиках в Славянске, ты должен отвечать, что вы украинского мальчика где-нибудь в Подольске сварили и съели живьем.
Ты быстрее скатишься в стадию абсурда и, естественно, в этом будешь проигрывать. Нормальный человек, психически здоровый человек этим заниматься не будет. Поэтому на коротких дистанциях пропаганда выигрывает всегда, но на длинных она проигрывает, потому что с пропагандой можно бороться только свободной независимой журналистикой, а свободная и независимая журналистика не разжевывает и не кладет тебе в рот простые ответы на сложные вопросы.
Она заставляет тебя думать, а думать - это сложно. В итоге, в конце концов все равно мир приходит к тому, что пропаганда на дальних дистанциях проигрывает - это неизбежный исторический закон.
Юрий Мацарский: Ты вот опять очень категорично размышляешь и при этом опять не даешь мне вставить слово.
Аркадий Бабченко: А я деспот.
Юрий Мацарский: Да, деспот, тиран. Вот эта вот твоя короткая дистанция, насколько она коротка? Когда ты говорил про короткую дистанцию в 2014-2015 году, казалось, что вот-вот, сейчас условный холодильник выиграет у условного телевизора, и вот…
Аркадий Бабченко: Никогда.
Юрий Мацарский: И вот это короткая дистанция, ее можно увидеть, если не через пару недель, то через пару лет точно. Но вот эта пропаганда продолжает, забыл фамилию этого "историка"…
Аркадий Бабченко: Спицын или Синицын.
Юрий Мацарский: Да, продолжает отравлять мозги людям, продолжает на них воздействовать даже спустя... Пятый год все это происходит.
Аркадий Бабченко: Нет, я с тобой не соглашусь. Нет, короткую дистанцию, я имел в виду год-два, по историческим меркам конечно короткую - год-два, и смотри, уже прошло пять лет, и я тебе хочу сказать, что я помню спад этой пропаганды; я помню, как она перестала действовать, как раз примерно года через два. Все, был достигнут такой барьер, когда люди просто перестали воспринимать то, что несет из зомбоящика.
Нельзя держать общество постоянно в состоянии истерики, потому что состояние истерии требует очень больших энергетических затрат от организма. Организм просто устает. В конце концов ты подходишь к такому пределу, когда для того, чтобы тебе продолжать зомбировать общество, нужно нести какую-то совершенно полную ахинею, которая уже не будет работать совершенно. Я все это видел совершенно точно, в какой-то момент реально, года через два эта пропаганда перестала действовать, она пошла на спад.
А сейчас, ты меня извини, мир начинает понимать, с кем он имеет дело; он начинает понимать, что такое путинская Россия. Сегодня введены новые санкции за Солсбери, в Сенате готовится проект санкций, которые уже названы адскими, адовыми, и через 90 дней, дай бог, они вступят в силу. Как минимум, Соединенные Штаты Америки уже начинают отдуплять, с кем они имеют дело, а там за этим, глядишь - и Европа подтянется. Вот тебе средняя дистанция, на которой пропаганда уже проигрывает - все. Россия уже становится нерукопожатной, вылетела из G8, G20, уже никуда не приглашают.
И смотри, какую замечательную карьеру сделал главпропагандист, главнокомандующий всеми пропагандистскими войсками: от президента региональной ведущей державы, которую приглашали на все саммиты, на все G8, где он фотографировался со всеми мировыми лидерами, он дошел до карьеры тамады на какой-то частной свадьбе…
Юрий Мацарский: Умывальников начальник и мочалок командир.
Аркадий Бабченко: И мочалок командир. Где, какая пропаганда побеждает? Проигрывает однозначно.
Юрий Мацарский: Ну, подожди, к тому времени, когда вот сейчас только мы начинаем понимать, что пропаганда проигрывает, Гитлер уже в бункер бежал, если сравнивать с прошлым.
Аркадий Бабченко: Нет-нет-нет, подожди, там-то тоже все заняло лет 12, если я не ошибаюсь, если не больше.
Юрий Мацарский: 13 лет, по-моему, существовал третий Рейх.
Аркадий Бабченко: Тринадцать, а сейчас у нас пять.
Юрий Мацарский: А этот “рейх” существует сколько? С 2000-го.
Аркадий Бабченко: Ты не забывай, тогда все-таки были еще, - как ты сам правильно сказал - политики уровня Маккейна и того поколения, один Черчилль с де Голлем чего стоили. А сейчас, конечно, европейская бюрократическая машина раскочегаривается невероятно медленно, бюрократия там невероятно закостеневшая. Но когда она раскочегарится, остановить ее будет очень и очень сложно.
Авторская программа Аркадия Бабченко и Юрия Мацарского Справа двох выходит в эфире Радио НВ каждый понедельник в 21:00 - 22:00
Теги: Аркадій Бабченко Радіо NV