Повна версія

Гість — народний депутат Мустафа Найєм.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Наш гість - народний депутат України Мустафа Найєм. Проголосують чи не проголосують ви і ваші колеги за скасування депутатської недоторканності?

Мустафа Найєм: Я проголосую, а мої колеги, думаю, більшість проголосує. А чи буде достатньо голосів - 300, - для того, щоб прийняти закон, в мене зараз впевненості немає.

Сергій Рахманін: У відсотках - 100, 50, 20?

Мустафа Найєм: Я схиляюсь до того, що проголосують 70%.

Сергій Рахманін: А вам не здається, що якщо вони справді проголосують, то це найкраща демонстрація того, що насправді цей засіб не матиме жодного впливу на боротьбу з корупцією?

Мустафа Найєм: Не все має бути про боротьбу з корупцією.

Сергій Рахманін: Якраз подається воно як активний, ефективний, дієвий засіб боротьби з корупцією. Я не зрозумів чому, але подається саме так.

Мустафа Найєм: Це неправильний підхід. Я думаю, що головна мета, чому ми маємо прибрати недоторканність, - ми таким чином робимо посаду депутата менш привабливою для тих, хто дійсно ховається за цим мандатом, маючи або кримінальні правопорушення в минулому, або бізнес, або щось, що змушує його ховатися. Це перше.

Друге: депутат, який точно буде знати, що він так само, як і інші всі громадяни в країні, може бути засуджений, може підпасти під прес генеральної прокуратури, судів, міліції, він буде ставитись серйозніше до реформи правоохоронних органів, а не так як зараз, що в нас голосують спочатку за генерального прокурора, політичного діяча Юрія Луценка, а потім скаржаться, що він їх тисне і чимось погрожує. Це шизофренія у цих людей, чи що в них сталося?

Сергій Рахманін: Ні, це просто зміна політичної ситуації.

Мустафа Найєм: Коли вони будуть знати, що ця людина, яку вони… От зараз тиснуть кнопочку, і він - генеральний прокурор, - він може завтра прийти з обшуком, з допитом, з підозрою, я думаю, що вони інакше будуть ставитися до того, кого вони обирають на генерального прокурора. По-друге, це стосується судової системи. Вони точно знають, що до суду ніхто з них не доходить. П'ять років вони вільні від судів, від поліції, від всього.

Сергій Рахманін: Вони не доходять навіть тоді, коли скасовується депутатська недоторканність.

Мустафа Найєм: Так, але це ж одиничні випадки. Я думаю, що коли це стане системою... У мене інше питання. А чому ми маємо цих людей захищати? Ми ж не кажемо, що ці люди мають автоматично сідати у в'язницю.

Сергій Рахманін: Я не вимагаю цих людей захищати. Я теж вважаю, що люди рівні за визначенням, хоча в реаліях життя є рівніші. Але у нас міністр не є недоторканним, так?

Мустафа Найєм: Так.

Сергій Рахманін: Але вони все одно користуються неформальною недоторканністю, яка не прописується жодною Конституцією. У нас справа Бочковського, якого заарештували просто під телекамерами, який теж не є недоторканним.

Мустафа Найєм: Я не схильний до того, що ми мали би порівнювати. Тобто я дійсно вважаю, що серце корупції в Верховній Раді.

Сергій Рахманін: І третій момент: є роз'яснення Верховного суду, на яке чомусь ніхто не посилається, яке насправді дозволяє переважну більшість слідчо-оперативних дій і взагалі слідчих дій проводити щодо народних депутатів, не знімаючи їхньої недоторканності. Але все одно цим ніхто не користується.

Фото: Anders Mattsson via Facebook

Мустафа Найєм: Але це не відбувається по одній простій причині, тому що це мають робити рядові пересічні оперативники і слідчі, які не будуть переступати через мандат.

Сергій Рахманін: Тобто це психологічний засіб?

Мустафа Найєм: Це сакралізація того, що немає, що сакралізувати. Тобто в цих людей немає ані служіння, ані розуміння відповідальності за свою роботу, ані розуміння, чому вони туди потрапили. Чому ми маємо їх захищати? Я проти того, щоб ми зробили парламент керованим. Але я точно знаю, що зараз він керований, 100%. Не тому що його хтось тисне. А тому що там немає людей з хребтами, які скажуть "ні". А їх немає, тому що всі, що там є - це бізнес, який боїться за цей бізнес. В тебе є проблема з бізнесом? Не йди в політику. Ніхто нікого не змушує йти в політику.

Сергій Рахманін: Я думаю, що все одно там буде достатньо багато бізнесменів, є в мене таке відчуття, і в наступній каденції Верховної Ради. І теж будуть боятися за бізнес, і теж будуть йти для того, щоб розрулювати питання.

Мустафа Найєм: Але менше і менше.

Сергій Рахманін: Припустимо, що значна частина депутатського корпусу, тобто необхідна відповідно до Конституції конституційна більшість, проголосує за скасування депутатської недоторканності. Чому ці люди будуть за це голосувати, якщо вони в принципі користуються цією перевагою, яку надає недоторканність?

Мустафа Найєм: По-перше, є момент політичного тиску і страху з одного боку, і намагання вирвати піар на останньому подиху. Тому що ми будемо голосувати за наш варіант законопроекту, який скасовує недоторканність вже завтра - з моменту підписання закону. А більшість депутатів проголосують за цей законопроект, який я називаю політичним хабарем від президента, який ще на рік продовжив.

Сергій Рахманін: Що ця норма буде поширюватись тільки на наступне скликання Верховної Ради.

Мустафа Найєм: Так. Чому вони проголосують? Тому що буде тиск. Це перше. А чому вони проголосували за електронне декларування? А чому вони проголосували за НАБУ? А чому вони проголосували за Антикорупційний суд? Тобто ці люди, по- перше, дуже обмежені в горизонті свого планування. По-друге, вони несистемні взагалі, в політичному сенсі. По-третє, вони думають, що пропетляють. Це їхня логіка. Вони думають так петляти від НАБУ, вони так думали петляти від Путіна, від фронту, від війни, від всього, вони від всього хочуть пропетляти. Поки їм це вдається.

Але наша мета - довести до того моменту, коли вже буде нема куди петляти. Коли посадять першого депутата, якого реально посадять на реальний термін, вирок. Коли запрацює Антикорупційний суд. Коли ми будемо бачити, що мандата немає, і він вже нічого не приховує, він вже не може стати ширмою, я думаю, що поведінка цих істот зміниться набагато більш різко, ніж навіть перед смертю.

Сергій Рахманін: З іншого боку, є інша загроза. Якщо вони будуть позбавлені будь-якої форми захисту, який надає депутатський імунітет, то вони будуть суттєво залежними від правоохоронних органів, якщо голова держави чинний чи майбутній буде не дуже порядний, не дуже моральною людиною, і використає цю можливість для тиску на депутатський корпус.

Мустафа Найєм: Я з цим не погоджуюсь. Я про це багато думав. Перше: давайте подумаємо, зараз, наприклад, будуть тиснути якогось депутата, якого я не знаю, їх 400 депутатів. В мене немає інстинкту його захистити по одній простій причині - я не знаю, хто ця людина. Я не знаю, чи може він прийшов за мандатом саме для того, щоб прикриватись ним.

Якщо з'явиться солідарність в депутатському корпусі, це солідарність не просто щось схапати, щось вкрасти, а реально, що вони будуть боятися. Вони інакше побудують, взагалі логіка буде інакша. Інакша логіка. Хто дав ці повноваження президенту? Хто йому дозволив призначати НКРЕКП? Хто йому дав цього генерального прокурора? Хто йому дав Міністерство внутрішніх справ?

Сергій Рахманін: Я втомився ставити ці питання.

Мустафа Найєм: Так, це Верховна Рада. Це народні депутати. Голову МВС хто призначає? Голова уряду. Якщо голова уряду залежить від своєї фракції, яка боїться, що його міністр внутрішніх справ і поліція буде карати...

Сергій Рахманін: Він не призначає, він подає.

Фото: Anders Mattsson via Facebook

Мустафа Найєм: Але голову Національної поліції призначає уряд, якого подає МВС. Так само і з судами. Так само з усіма іншими органами. Я впевнений, якщо депутатський корпус... Чому він зараз в такій ситуації дуже зручній? Нібито ми ні за що не відповідаємо з одного боку. Тобто все, і виконавча влада, і є президент. Але реально вирішуємо ми. Але ми не хочемо брати цей інструмент, бо не зручно брати на себе відповідальність. Коли ти застаєш незахищеним перед правоохоронною системою, в тебе є тільки один вихід - контролювати її. І контролювати так, щоб завтра не тільки до тебе було справедливе ставлення, а до всіх.

І тоді він буде такий самий, як будь-яка людина, яка опиняється завтра в СІЗО або в ІВС, або опиняється на лаві підсудних. Тому що він знає, що ці суди він сам обирає. І в нього вже не буде шансу пропетляти. А зараз в нього є цей шанс. Маючи мандат, зв'язки в уряді, в міліції свій міліціонер, свій поліцейський, свій суддя, свій прокурор, - “я вирішу це питання”. Коли в нього не буде цього захисту, буде зовсім інша ситуація.

Сергій Рахманін: Я думаю, що все одно буде свій прокурор і свої судді. Це довга і тривала історія. Я годжуся з вашою логікою. Просто свавілля стосовно народних депутатів з'явиться раніше, ніж депутатська солідарність, про яку ви говорите. Хочу дожити до того, щоб стати свідком того, коли вона з'явиться.

Мустафа Найєм: Погоджуюсь. Але давайте тоді скажемо інакше. Так сталось трагічно, що в нас з'явилася армія після того, як почалась війна. Хай в цих людей з'явиться депутатська солідарність, інстинкт самозбереження і глузд в голові після того, як їм буде оголошена війна. Перший президент або перший генеральний прокурор, який оголосить їм таку війну, він стане жертвою цієї Верховної Ради. Вони просто звільнять його. І тоді буде зовсім інше, відоме ставлення. Значить так, треба бити по голові, немає іншого шансу. Чи що, ми будемо весь час говорити, що "ви такі класні"?

Сергій Рахманін: Я не сперечаюся. Просто є велика кількість людей, які мають не менше підстав сидіти за ґратами, не маючи жодного імунітету, але теж за ґратами не сидять. І ніхто досі не заважав.

Мустафа Найєм: А хто не сидить? Не сидить Сергій Клюєв, Андрій Клюєв.

Сергій Рахманін: Я зараз не про них. Я думаю, що серед суддів, наприклад, судді користуються недоторканністю так само, як президент і депутати Верховної Ради. Але є велика кількість чиновників дрібних і великих, корумпованість яких часто-густо видно неозброєним оком. Що їх заважає посадити?

Мустафа Найєм: Це точно не стосується депутатського мандату.

Сергій Рахманін: В тому і справа.

Мустафа Найєм: Я думаю, тут є різниця.

Сергій Рахманін: У нас з'явилася певна демонізація Верховної Ради як найбільшого такого розсадника свавілля, корумпованості, що насправді є далеко не так. Тому що в Адміністрації президента чи в Кабміні людей, які в принципі не дуже дружні з Кримінальним процесуальним кодексом, набагато більше.

Мустафа Найєм: Я погоджуюсь з тим, що демонізація йде. Але я хочу зосередити увагу на одній правильній речі. Те, що десь погано, не означає, що всюди має бути погано. Те, що не садять Бочковского, не садять міністра, або є злочинець в адміністрації президента, не означає, що в нас, з'явившись інструмент позбавлення недоторканності депутата, ми маємо це не робити. Друге: ми не позбавляємо його недоторканності. Депутат за свої висловлювання, за свою роботу, за законопроекти під час захисту інтересу своїх виборців має право... І цього достатньо.

Сергій Рахманін: Не зовсім, тому що в президентському законопроекті є норма, крім випадків наклепу і образи, що мене дуже сильно дивує, тому що це так звана криміналізація.

Мустафа Найєм: У нас немає закону про наклеп і образу. Але я би хотів, щоб пан Пашинський, коли в наступний раз буде пропонувати закон про наклеп, подумав, що його це стосується в першу чергу.

Сергій Рахманін: Ходили чутки, що Петро Олексійович Порошенко, наш президент, верховний головнокомандувач, гарант Конституції, вкотре замислився над можливістю проведення дочасних виборів. Буцімто він розглядає якраз голосування щодо скасування недоторканності як можливий привід для того, щоб запустити механізм дочасних виборів. Я не дуже розумію, нащо йому це, але такі чутки є, мені їх підтверджують щонайменше троє осіб. Можете з цим погодитись чи не погодитись?

Мустафа Найєм: Я допускаю, що такі розмови були. Допускаю, що в ситуативній кімнаті Петра Олексійовича такі пропозиції могли лунати. Але я не думаю, що цей крок буде достатньо легітимним з точки зору публічної і суспільної підтримки.

Сергій Рахманін: Мається на увазі, що не він сам вийде і скаже: "Хлопці, задовбали, давайте розходитись". Мається на увазі, що є якась домовленість, формально вона означає де-факто і де-юре ліквідацію депутатської коаліції, без якої парламент стає неповносправним, неповноцінним, відповідно запускається механізм дочасних виборів.

Мустафа Найєм: Технічно це можливо.

Сергій Рахманін: Так. Але я здорового глузду не вбачаю в цій версії.

Мустафа Найєм: Я також не бачу, по-перше.

Сергій Рахманін: Особливо на тлі чергового загострення між президентом, прем'єр-міністром і міністром внутрішніх справ. А без їхньої підтримки я не дуже вірю, що він може на це піти.

Фото: GoGlobal via Facebook

Мустафа Найєм: Я погоджуюсь повністю. Я завжди про це казав: неможливо, не може президент один провести дочасні парламентські вибори. Ніколи цього не буде. Якщо в нього не буде підтримки Верховної Ради і уряду, ніколи це неможливо зробити. Єдиний раз, коли в нас таке сталося, це коли Юлія Тимошенко в 2007 році. Але тоді був шалений тиск, і президент був один, його змусили це зробити. Зараз я не бачу ситуації, коли Петро Олексійович зможе набрати достатньо сил, щоб це зробити. По-перше, тому що я не розумію вигоди інших.

Сергій Рахманін: Я також не розумію. Я, власне, і його вигоди не розумію. Навіть за наявності такого адміністративного ресурсу, навіть за наявності певних грошей, які можна використати з різною метою під час виборчої компанії на тлі його стабільного падіння рейтингу, я не дуже розумію, в який спосіб він може виграти вибори.

Мустафа Найєм: Я в це не вірю. Більше того, я знаю, що дійсно йде якась мобілізація по штабах і намагання якось готуватися до виборів, але це скоріше імітація. Тобто, якщо припустити, що зараз будуть дострокові вибори, якщо вони будуть оголошені зараз, наприклад, тоді вибори мають пройти у вересні. Я не впевнений, що штаби готові. Я не впевнений, що інфраструктура виборів готова. Я вже не кажу про те, що вони мають призначити новий склад ЦВК.

Сергій Рахманін: Так, є ще питання ЦВК. І тоді ми впритул наблизились до наступного питання. Є ціла низка ще важливих питань, які має ухвалити Верховна Рада. Це новий склад ЦВК, це все ж таки доведення до логічної кінцівки питання щодо виборчого кодексу, тобто узаконення нових виборчих правил. Ці речі будуть проголосовані найближчим часом, з вашої точки зору? Є відчуття, що Верховна Рада готова до цього?

Мустафа Найєм: Об'єктивні факти свідчать про те, що ми не встигаємо підготуватись до розгляду виборчого кодексу. Це неможливо, це тисячі поправок, вони не готові, комітет не може зібрати кворум.

Сергій Рахманін: Тобто ми ставимо на цьому хрести, на ці вибори мі підемо за старим виборчими правилами?

Мустафа Найєм: Ні. Я кажу “на даний момент”. Якщо припустити, що не буде більше сесій, тобто це останній парламентський тиждень, бо потім всі роз'їжджаються, їх буде повністю скасовано. То ми не встигаємо на цьому тижні 100%. Це означає, що має все літо хтось працювати, щоб ми в вересні прийняли ці закони нові і норми. Але я в це теж мало вірю. І в цій ситуації виборчий кодекс, його прийняття дуже під великим питанням.

Сергій Рахманін: У мене відчуття, що все ж таки переважна більшість народних обранців не дуже радо схвалюють нові виборчі правила.

Мустафа Найєм: Про це говорили не один раз. Парламент складається наполовину з мажоритарників, а наполовину зі списочників. Мажоритарники взагалі не зацікавлені в тому, щоб щось сталося. Тому що це їх прямий інтерес. І вони вже готують округи. Вони реально готуються. Що стосується списочників, їм все одно щодо мажоритарників. Але їм потрібен ресурс мажоритарників як підтримка.

Сергій Рахманін: Не завжди. По-перше, їм потрібний ресурс мажоритарників як підтримка. По-друге, я не кажу, що всі, скажімо евфемізмом, велика частина депутатських груп і фракцій все ж таки реагує на своїх спонсорів. А спонсори, мається на увазі великий капітал, вони зацікавлені в збереженні мажоритарної складової.

Мустафа Найєм: Найбільш всього зацікавлені в мажоритарці, і це не гола критика, а реальний факт, Петро Олексійович. Тому що його президентські вибори в 2014 році зробили мажоритарники. Тобто ті маленькі князьки, які потім стали списочниками, які насправді допомогли йому провести вибори на місцях.

Сергій Рахманін: Так. Але зараз ці князьки, абсолютно не факт, що вони будуть його підтримувати. Вони зараз з сумом дивляться на його цифри. Не факт, що вони його кинуть, але те, що вони вже розмірковують... І тут інше питання. З вашої точки зору, досить довгий час, ще до початку і парламентсько- президентської компанії, олігархи вже визначилися з тим, на кого вони будуть ставити, чи вони розкладають яйця в різні кошики, чи вони ще в важких роздумах?

Мустафа Найєм: Я думаю, що ми в унікальній історії в нас в країні, що навіть не всі кандидати ще визначилися, що вони будуть балотуватися. Я думаю, що олігархи зараз дуже чутливі до ситуації. Вони тримають носа по повітрю, вони чекають. Зрозуміло, що є Юлія Володимирівна Тимошенко, яка вже запропонувала свою історію.

Сергій Рахманін: І Ігор Валерійович Коломойський, який буде її підтримувати, мені здається. Хоча це не означає, що він не буде підтримувати іншого кандидата.

Мустафа Найєм: Так. Я думаю, що він буде грати просто проти Петра Порошенка в будь-якому разі. Я не бачу конфігурації, в якій він грає з ним. Тобто все, що буде проти нього, буде підтримувати Коломойський.

Сергій Рахманін: А пан Ахметов?

Мустафа Найєм: У пана Ахметова ситуація дуже важка, тому що він дуже залежний зараз від влади, від її рішень. І він розуміє, що він не може робити різких рухів. Він буде до останнього лояльним, як завжди.

Сергій Рахманін: І тихенько підтримувати кількох кандидатів.

Мустафа Найєм: Так. А потім скаже: "Ну що ж, це народ обрав".

Фото: School of Public Management UCU via Facebook

Сергій Рахманін: Стосовно участі в президентських виборах. Ми сперечалися з колегами. Я вважав, що кандидатів буде близько 50. Є люди, які кажуть, що їх буде 70 і навіть 100. Як вам здається, наскільки довгим буде цей рулон переліку кандидатів у президенти?

Мустафа Найєм: Я думаю, буде досить велика кількість кандидатів. Я думаю, що це добре.

Сергій Рахманін: Щоб виборець остаточно заплутався? Демократія теж має певні межі, якщо вона виходить за межі здорового глузду, то це...

Мустафа Найєм: Я до цього трошки інакше ставлюся. Я розумію, що це, з одного боку, дійсно ми обираємо лідера країни. Але з іншого боку, будь-які вибори як Олімпійські ігри. Це величезна інфраструктура, в якій всі або набирають досвіду...

Сергій Рахманін: Я розумію, але це вбиває легітимність майбутнього президента, хто би не став. Тому що цілком може статися, що це буде людина, яку обере чверть населення.

Мустафа Найєм: В нас є законодавчі обмеження по явці і по голосуванню, тому це неможливо так, щоб ми обрали людину 15% голосів.

Сергій Рахманін: По явці в нас немає обмежень, наскільки я пам'ятаю. Тому 25%, які проголосують за майбутнього президента, це цілком...

Мустафа Найєм: Я думаю, що мобілізація буде дуже велика на президентські вибори.

Сергій Рахманін: Мобілізація буде велика, але спроба мобілізувати населення не означає активну участь громадян у цьому процесі. У мене відчуття, що чим більше буде кандидатів, тим менше буде бажання у людей йти голосувати.

Мустафа Найєм: Навіщо взагалі йдуть, якщо дивитись прагматично? Є люди, які дійсно хочуть перемогти. Є люди, для яких це...

Сергій Рахманін: Які хочуть набути досвіду, які хочуть капіталізувати свою політичну вагу.

Мустафа Найєм: Так, але це дуже важливо, тому що можна по-різному змагатися. Можна змагатися тролінгом, і ми знаємо, що такі кандидати вже готуються. Можна готуватись пропозиціями. І я не бачу нічого поганого в тому, що з'явиться якийсь кандидат, який буде пропонувати своє бачення, навіть якщо воно зараз не має шансу на те, щоб виграти, тому що в нього немає досвіду, ресурсів, грошей.

Сергій Рахманін: Я вважаю себе досить підготовленим виборцем, умовно, порівняно з переважною більшістю населення. Нікого не хочу ображати. Але я би, напевне, втомився читати програми і пропозиції всіх кандидатів.

Мустафа Найєм: Уявіть, що в нас є два кандидати.

Сергій Рахманін: Два - це погано. Але і 50 - це погано.

Мустафа Найєм: Я виходжу з іншого, що у людей має бути референт, тобто камертон. От він камертон, а ще має явитися на цьому полі... От є Юлія Тимошенко, є Петро Порошенко, є Бойко, є Ляшко і т.д. І вони всі більш-менш, якщо подивитись програму, кажуть одне й те ж саме. Тобто блокчейн або не блокчейн, у кого там що... А має з'явитись якийсь тверезий голос, який скаже: "Слухайте, це ж дурня. Так має бути". І всі інші мають на це реагувати, і вони будуть реагувати. Я очікую такого кандидата. Має бути такий кандидат, який буде говорити, здоровий глузд, щось нормальне.

Тому в цій ситуації, думаю, не буде такої кількості кандидатів, що виборець взагалі заплутається, бо в них немає можливості вийти до виборців. Кандидат будь-який, який зараз з'явиться, шансів достукатись до виборців, щоб його почули, дуже мало. Тому золотими фішками є те, у кого є медійність якась, публічність, пізнаваність і т.д. А з'явиться якийсь кандидат десь там. Ну, хто про нього буде дізнаватися, крім ЦВК? Тому це теж не може бути, що ми всіх заплутаємо. Дай Боже, щоб ми всіх заплутали.

Сергій Рахманін: Або гроші можна заклеїти нарушкою і, в принципі, достукатись, принаймні, до достатньо великої кількості виборців. Не для того, щоб виграти, а для того, щоб зіпсувати гру іншим. Питання цілком логічне. Ви збираєтеся брати участь у президентських виборах?

Мустафа Найєм: В мене немає зараз рішення, це чесно. Тому що я не хочу перетворювати в клоунаду. Це величезна інфраструктура, це люди, це команда, і це має бути підготовлений штат, який проведе ці вибори для того, щоб це дійсно було корисно. Я би хотів бачити такого кандидата на полі. Я би хотів бачити людину, яка буде говорити голосом мого покоління. І це не про вік. Голосом тих людей, які здоровим глуздом дивляться.

Сергій Рахманін: Але поки що з тих, хто висувається, ви не бачите такої людини?

Мустафа Найєм: Я поки що такої людини не бачу.

Сергій Рахманін: А якби ви висувалися, то ви брали би участь задля чого, задля здобуття досвіду?

Мустафа Найєм: Я вважаю, що ми трошки засиділися як люди, які прийшли в політику. В тому сенсі, що ми весь час очікуємо, що якісь великі дядьки, хтось з кимось об'єднається, і ми до нього пристанемо. Я цю помилку зробив в 2014 році. Тоді це була вимушена помилка, коли я дійсно став членом списку, який я зараз не представляю. Але я думаю, що в нас зараз достатньо досвіду, щоб цієї помилки не робити. Я готовий програти тільки для того, щоб не програти можливість покоління щось запропонувати. Чому ми не можемо запропонувати своє? Нам 35-37-40 років.

Сергій Рахманін: Я вірю. Я поясню, чому. Не тому що ви, от якраз це непорівнянні речі, коли йдеться про депутатство і президентство. Депутат, в принципі, це людина процесуально самостійна. Президент - тут треба мати більший бекґраунд, більший досвід. Я не думаю, що ті люди, які сьогодні офіційно, напівофіційно, натяками, напряму говорять про свою можливу участі в президентській компанії, вони здатні потягнути такий тягар, який є величезним кублом проблем, який називається Україною. З її економікою, війною.

Фото: Александр Сенько via Facebook

Тобто люди, які не мали достатнього досвіду навіть керування чимось або кимось, навряд чи вони потягнуть, навіть якщо пофантазуємо, що вони виграють ці президентські вибори. Я не думаю, що Україна мала колись настільки складний з точки зору навіть системи державного управління період, який є зараз. Я не впевнений, що люди, навіть прекрасні люди з прекрасними намірами і певним досвідом у політиці, здатні сьогодні потягнути весь цей масштабний тягар проблем.

Мустафа Найєм: Я йду з іншого боку. Я погоджуюсь з тим, що ви кажете, але я йду з іншого боку. Я вважаю, що такі люди і не з'являться, поки ми будемо сидіти і говорити про те, що таких людей немає. Ці люди мають, по-перше, вміти керувати системами, вміти керувати командою, вміти пропонувати людям пропозицію бачення свого. І це не прості слова.

Подивіться, скільки в нас кандидатів реально можуть красиво, зрозуміло пояснити, що вони щиро хочуть? Не картинку, вітрину, а що вони дійсно хочуть. Що ти будеш робити з Укрспиртом? Що ти будеш робити з Генеральною прокуратурою, СБУ? Таких людей дуже мало. Ми таких людей не знайдемо. І вони не з'являться.

Сергій Рахманін: Це не президентська історія - що робити з Укрспиртом. Що робити з війною? Що робити з економікою?

Мустафа Найєм: Я кажу про маленькі такі речі. А тепер ми кажемо про більш складні речі. Про ці речі взагалі ми не можемо говорити. Так нас привчили, що про це можуть говорити лише ті, що тоді там народилися. Десь там. А де в нашого покоління люди? Я впевнений, що вони є. Я хочу побачити кандидата, який скаже, що "я можу", який скаже: "Ви знаєте, так, в мене мало досвіду, я не знаю того і того, але я знаю, хто це знає, хто може цим керувати, я цій людині довіряю, ось вона".

Я хочу побачити людину, яка скаже: "Послухайте, ті, що йдуть зараз, це не наші люди, не представляють наше майбутнє, я є наше майбутнє". Я хочу, щоб такий кандидат з'явився. Більше того, я вірю, що таке диво може статися. Чому ви не припускаєте ситуацію, що станеться щось, і в нас виникне вакуум кандидата в президенти, і ми вимушені будемо обирати серед тих, хто залишиться? Або ми будемо обирати тих, хто вже керував країною, ми бачимо результат, і ми весь час будемо перед цим вибором.

Я проти того, щоб ми зараз заганяли всіх нас в глухий кут. На жаль, це виграшно зараз і Петру Порошенко, і тим кандидатам, які хочуть з ним змагатися. Подивіться, в яку вони грають гру. “А нащо ви йдете в президенти, ви все одно не станете, в вас немає можливості?”, “А ви чого туди йшли?”.

Сергій Рахманін: Йдеться не про можливості стати президентом, а про можливості керувати державою. І я не вірю в дива. Коли ви кажете, станеться диво, - ну я вже досить старий, щоб вірити в дива.

Мустафа Найєм: В вересні 2013 року Петро Порошенко з рейтингом 4% в місті Києві хотів стати мером міста. А його головним конкурентом був Катеринчук. Хто тоді міг навіть уявити собі, що ця людина, директор кондитерської фабрики або власник, може стати президентом України?

Сергій Рахманін: Давайте не применшувати можливості Петра Олексійовича, він директор був не просто кондитерської фабрики, він був очільником величезної системи. Він пройшов якраз, він не подобається мені як президент, але в нього є величезний управлінський досвід. Біографію подивіться.

Мустафа Найєм: Це наші стереотипи та уявлення про те, хто може бути політиком в нашій країні. В нас це культура червоних директорів, що має бути хтось...

Сергій Рахманін: Петро Олексійович якраз не був червоним директором.

Мустафа Найєм: Так, але в нас логіка така сама. Він має керувати чимось великим. А чим керував Адам Міхнік?

Сергій Рахманін: Адам Міхнік не був прем'єр-міністром чи президентом, він був рушійною силою, яка привела іншу людину.

Мустафа Найєм: Так, але він запропонував. А чим керував Бальцерович? Чим керував Черчилль?

Сергій Рахманін: У Бальцеровича був величезний бекґраунд і величезний досвід.

Мустафа Найєм: Як економіста. Він не керував системами, він ніколи не керував заводом, фабрикою кондитерською, але в нього були фундаментальні знання. Тому я не думаю, що в нас це має впиратися, те, що людина може стати політиком, якщо вона чимось керувала, і зазвичай це бізнес. Я погоджуюсь, що в нашій системі мало людей, які взагалі мають управлінський досвід.

Сергій Рахманін: У нас в системі мало людей, які взагалі щось вміють, крім того, що говорити. Це є найбільша проблема, нам бракує фахівців.

Мустафа Найєм: Це правда, але може ми їх не знаємо просто.

Сергій Рахманін: Я би радий був побачити людину, яку я до цього не знав.

Мустафа Найєм: Я вам скажу, де вони зараз знаходяться. Вони зараз знаходяться в регіонах. Це реально наступна хвиля, наступний вибух політичній в нашій країні буде на наступних місцевих виборах.

Сергій Рахманін: До парламентських виборів ви готуєтесь? Якщо готуєтесь, то з якоюсь конкретною політичною силою чи мажоритаркою, судячи з того, що вона залишається?

Мустафа Найєм: Я точно не йду в мажоритарку, я не готую собі округ. І я прошу всіх, хто в регіонах мені дзвонять, питають, чи приїду...

Сергій Рахманін: Гроші пропонують, фінансову підтримку?

Мустафа Найєм: Є, це правда. Так сталося, що я за чотири роки встиг досить близько працювати в двох регіонах. В Маріуполі був дуже довгий час і Закарпатті. Просто дружні стосунки. І коли я щось пишу або щось говорю про ці регіони, з'являються люди, які питають: "Мабуть, ти щось готуєш?" Не готую, ніяких округів не буде, тому заспокойтеся. І те що я роблю, я роблю тому, що мені так хочеться або я так бачу, або так правильно в даний момент.

Сергій Рахманін: Тоді відсутність певної логіки. Ви казали, що не треба сподіватись на великих дядьків, причепившись до яких можна досягати політичної мети, але тоді як?

Мустафа Найєм: Я для себе точно вирішив, що я не буду робити тієї помилки, яку я робив минулого разу, я не буду йти за списком БПП, не бачу себе в списках більшості парламентських фракцій, які зараз представлені в Верховній Раді. Моїми однодумцями є Самопоміч. Це фракція, так чи інакше, в ній достатньо велика кількість тверезих людей при пам'яті, більшість, яких я вважаю своїми колегами. Але там зараз, я думаю, в них є свої внутрішні процеси, які не дозволяють когось брати.

Фото: Игорь Присяжный via Facebook

Тому ми маємо створити з тих політичних сил, які зараз не представлені в парламенті, але які зародилися під час Майдану, після Майдану, або тих політиків і громадських діячів, які є зараз по всій країні в Києві, має бути створена платформа, яка буде спільно брати участь у виборах. Я мав і маю, я буду щиро говорити, велику надію на те, що свої зусилля зможуть об'єднати Сила людей і Демальянс, маленькі політичні проекти або громадські організації. Це дуже важко. І перемовини йдуть дуже важко. Я багато в чому розчарований. І на початку року в мене було більше надії на те, що це станеться, ніж зараз.

Сергій Рахманін: Суто з математичних розрахунків, ви ж бачили останні рейтинги, зрозуміло, що це дуже умовні цифри, і до виборів часу багато, і рейтинги - це не показник, це радше прояв певних тенденцій, які існують в суспільстві. Але ті політичні сили, які ви згадуєте, вони дуже далеко від перетину відсоткового бар'єру, який необхідний для потрапляння в Раду.

Мустафа Найєм: Так. Але, по-перше, є великий попит.

Сергій Рахманін: А ви впевнені, що він є? Про нього багато говорять.

Мустафа Найєм: Я з вами погоджуюсь. Я скажу таку річ, можливо, яка не сподобається моїм колегам. Я думаю, що ті 40%, тобто 60%, які нам малюють про те, що тих людей, які не знають, що вони не визначились, це настільки велика ілюзія і рожеві окуляри. Тому що серед цих 60% є люди, які розчарувалися в Партії регіонів, в Олегу Ляшко, в Юлії Тимошенко, в Порошенко. І ці люди ніколи за мене не проголосують. Тому що людина з самого початку, яка обирала колись Партію регіонів, навряд чи вибере мене.

Сергій Рахманін: Різні ситуації бувають.

Мустафа Найєм: Я був би щасливий. Але я думаю, що з цих 60% реально...

Сергій Рахманін: Я думаю, що 60% - це дуже велика цифра.

Мустафа Найєм: 40%.

Сергій Рахманін: Від 25% до 40%, умовно.

Мустафа Найєм: Так. Я думаю, що реально тих людей, які можуть бути нашими однодумцями, хто може підтримати, максимум 10-15%, ну 20% - це дуже велика цифра.

Сергій Рахманін: Це велика цифра. Цього достатньо. Якщо проголосують бодай половина, це вже достатньо, щоб прийти до Верховної Ради і створити більш-менш притомну фракцію.

Мустафа Найєм: Це мета.

Сергій Рахманін: Ви даєте собі раду з того приводу, що можете не обратися?

Мустафа Найєм: Так. Дуже погано, що багато моїх колег, в них політика за рахунок того, що вони в перший раз опинилися в політиці, обмежилася Верховною Радою. Політика в Верховній Раді - це дійсно велика політика, це великі можливості, це великий інструмент, але вона не обмежується Верховною Радою. Я в принципі припускаю можливість займатися політикою і публічною діяльністю поза межею парламенту.

Сергій Рахманін: Це цілком можливо, але напрямок, давайте тоді це обмалюємо.

Мустафа Найєм: В мене є те, чим я буду займатися в будь-якому разі на будь-якій посаді, що би я не робив. Це моє рішення нещодавнє, я хочу присвятити своє життя і тому, що я роблю в парламенті, те що я називаю інфраструктурою справедливості. Це органи досудового слідства, це суди, це органи надзору, це Національна поліція, ДБР, прокуратура і т.д.

Сергій Рахманін: Це громадська діяльність, а жити на що? За волонтерство чи громадський активізм не платять грошей.

Мустафа Найєм: Я би дуже хотів отримати досвід і цілком вбачаю можливість працювати далі на державній службі. Я думаю, що людина, яка хоче працювати, бути політиком, має знати державну службу.

Сергій Рахманін: З цим погоджусь. І коли я говорив про бекґраунд, я мав на увазі зокрема це також.

Мустафа Найєм: Мені пощастило, що я трошки занурився в поліцію, трошки заринувся в місцеву раду. Але я би хотів, тобто це нормально, для мене немає катастрофи. Що я хотів би, все, що ми зараз робимо, що я роблю, мої колеги, в нас є якийсь порядок денний, який ми задавали, коли прийшли чотири роки тому. Я зрозумів наскільки важко бути без команди в парламенті.

Я не хочу більше виправдовуватись за те, що я з тим або з тим сиджу в одній фракції. Якщо ми зможемо після наступних парламентських виборів зберегти той самий порядок денний, збільшивши нашу силу, тобто кількість притомних нормальних людей в парламенті, це буде досягнення. Все інше буде поразкою. Може так статися, що ми пройдемо однією партією, буде нас 14 людей. І що ми будемо там робити? Це теж не перемога. Але є оптимістичний сценарій.

Сергій Рахманін: Можуть бути партії-спільники, можуть бути фракції- союзники. Хто вам сказав, що у вас є монополія на справедливість і здоровий глузд?

Мустафа Найєм: Немає. Я думаю, що ми зараз в такій стадії всі, на жаль, мені шкода, що дуже досвідчені великі політики зараз пускаються вже в деструктивний процес критики один одного. Я думаю, що ми зараз знаходимось в моменті, коли ми вибудовуємо якісь спільні кордони. Тобто для мене точно, наприклад, є партнером Анатолій Гриценко, сто відсотків, попри всі плюси, мінуси, його критику, стосунки. Я точно знаю, що ця людина стоїть по один бік зі мною. Я точно знаю, що я ніколи не буду проти нього боротися на цих виборах.

Це просто нереально. Це протирічить логіці і всьому, я не буду цього робити. Я точно знаю, що багато людей в Самопомочі; Самопоміч як сила - це мої партнери. Я точно знаю, що я їм не буду встромляти ножа в спину, це не мої правила, це ті, кого називаємо "ми". Я точно знаю, що більшість єврооптимістів, які є в парламенті - це “ми”. Я точно знаю, що Демальянс - це “ми”. І я би хотів бути частиною платформи, яка буде представляти це "ми". Може Самопоміч подолати бар'єр? Зараз може. І вони можуть йти самостійно. Їм не потрібна платформа.

Сергій Рахманін: Але що буде завтра, наразі невідомо.

Мустафа Найєм: А Громадянська позиція зараз долає. А чи ми можемо підсилити Громадянську позицію? Можемо. А може статися ситуація, коли з'явиться інший суб'єкт політичний, який з точки зору технологій? Ми не можемо це викидати.

Сергій Рахманін: З точки зору партії, так. З точки зору суб'єктів виборчого процесу цілком може бути, що випірне, вибрикне ще щось, що може...

Мустафа Найєм: І щось буде більш привабливим і більш переконливим. І чому ми зараз маємо встромляти між собою якісь перепони? Я не хочу ні за кого персонально говорити, це неправильно. Я прагну саме цього. Якщо я, моя роль і нашої команди буде в медіації в цьому полі, більш того, якщо ми спроможні будемо запропонувати цю модель і цю платформу, це було би круто. Це, мені здається, була би правильна історія.

Фото: Олег Федонюк via Facebook

Сергій Рахманін: Про привабливі політичні проекти. Знову з'явилися чутки про те, що прем'єр-міністр Володимир Гройсман збирається йти на парламентські вибори, але не з партією Солідарності, як очікує від нього президент. Це може бути?

Мустафа Найєм: Я не уявляю собі реальності, в якій пан Гройсман хоча би думав про те, щоб іти в Солідарність. Навіщо заривати свій політичний рейтинг так глибоко, я не розумію.

Сергій Рахманін: Я думаю, що він так про це не думає. Але він піде з вашої точки зору на парламентські вибори?

Мустафа Найєм: Я впевнений, що він піде. І я сподіваюсь дуже, що він піде. Тому що якщо пан Гройсман не буде спроможний на власний проект, ми знову станемо свідками договорняка, в якому його використають.

Сергій Рахманін: Тобто ви не поставили на ньому хрестик як на політику?

Мустафа Найєм: Ні.

Сергій Рахманін: Тобто він буде очільником політичної сили, яка самостійно, незалежно від Народного фронту, тим більше від Солідарності, піде на вибори?

Мустафа Найєм: По-перше, залежить від того, хто стане президентом.

Сергій Рахманін: Я думаю, що він плануватиме це незалежно від того, хто стане президентом.

Мустафа Найєм: Так, але я тому й кажу, що якщо президентом стане знов Петро Порошенко, наприклад, в цій ситуації Гройсману буде дуже важко йти самостійно. Він так чи інакше має бути...

Сергій Рахманін: А набере він достатню кількість спільників для команди?

Мустафа Найєм: Я думаю, що з того порядку денного, який я бачив в парламенті, він вибудував ту інфраструктуру, яка дозволить йому відібрати людей, які бояться президента або не хочуть бути з ним, або вважають його токсичним. Тобто зараз більшість людей, які навколо президента, - це люди, які з ним, тому що він президент, а не тому що він впливовий політично, як політик.

Сергій Рахманін: Ці люди зараз активно шукають собі інших роботодавців, включно з тими, хто працює в Адміністрації президента.

Мустафа Найєм: Гройсман для них дуже приваблива історія. Є дві привабливі історії зараз для цих старих еліт. Це Юлія Тимошенко і пан Гройсман. Хто ще більш привабливий? Більше нікого немає. Петро Порошенко не створив, він не дає відповіді. Тому Гройсман буде йти, я думаю. Я ніколи йому про це не говорив, але я би радив дуже обережно подумати про те, які обіцянки він дає вже зараз, бо він дає такі обіцянки і політичні, і про дуже велике майбутнє.

Сергій Рахманін: Якщо, припускаємо, Самопоміч або партія Гройсмана все ж таки запропонує вам прохідне місце у списку, а шансів на об'єднання тих політичних сил, про які ви говорили, не буде, ви не погодитесь на це?

Мустафа Найєм: Мені важко зараз уявити собі, в якій конфігурації я міг би бути в команді Гройсмана. Не тому що це проти Гройсмана, а тому що я знаю, хто його підтримує.

Сергій Рахманін: Ви Ахметова маєте на увазі?

Мустафа Найєм: В тому числі. Ті люди, які його підтримують, на жаль дуже часто, більшість часу, за останні три роки були по інший бік барикад. Я думаю, що для пана Гройсмана це власний вибір, чи він буде далі з цими людьми йти, чи ні.

Сергій Рахманін: Це для нього виклик насправді. А Самопоміч?

Мустафа Найєм: Самопоміч - це стара історія. Я буду дуже радий з цими людьми йти в будь-який бій, але я думаю, що в керівництва партії свої плани з того, що я розумію, на свої прохідні або непрохідні місця в парламенті.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00