Повна версія

Гість - Антон Геращенко

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00- 21:00

Рахманін: Доброго вечора, це Радіо НВ, кажемо те, що знаємо. В ефірі програма "Апокриф" та я, її ведучий, Сергій Рахманін. Наш сьогоднішній гість – Народний депутат України, член фракції "Народного фронту" Антон Геращенко. Доброго вечора.

Геращенко : Доброго вечера.

Рахманін : Слово апокриф у перекладі з давньогрецької означає таємний або прихований і наша справа – проливати світло на темні сторінки різних резонансних історій. На сьогодні одна з найрезонансніших історій у сучасній українській політиці – це справа Рубана, яка непомітно, але достатньо прогнозовано перетворюється у справу Савченко. Вона нині має статус свідка, але є підстави вважати, що найближчим часом вона стане підозрюваною. Ви погоджуєтеся з такою версією?

Геращенко : Решать о том, будет ли Надежда Савченко подозреваемой, принимать это решение будет следователь и прокурор. То, что Надежда Савченко вместе с Рубаном неоднократно позволяла себе высказывания, которые могли быть задокументированы и не могли бы нести в себе подозрения, что Надежда Савченко вместе с Рубаном и другими лицами хотела бы совершить государственный переворот, то зная, кто такая Надежда Савченко, я этого не исключаю. Вы знаете, у нее ветер в голове и зачастую она не контролировала то, что она говорила…

Рахманін: Вітер у голові не є кримінальним злочином.

Геращенко: С другой стороны, кроме слов она могла вместе с Рубаном заниматься вопросами подготовки государственного переворота, а именно агитировать представителей наших вооруженных сил, добровольческие подразделения к тому, чтобы с использованием оружия, насилия свалить государственный строй.

Рахманін: Справа в тому, що і очільник Служби безпеки України Василь Грицак, і очільник Генпрокуратури Юрій Луценко анонсують аудіо- та відеотеку, де задокументовані свідчення різних осіб, які збиралися, за їхніми словами, влаштувати щось на кшталт державного заколоту. Там є на цих аудіо та відео Надія Савченко, вам відомо щось про це?

Геращенко: Я слышал, что да, на этих записях есть Надежда Савченко и ряд других людей, которые, общаясь, вместе с ней обсуждали вопросы насильственной смены государственного строя. Еще раз повторю: зная биографию Надежды Савченко, зная ее подходы к жизни, читая ее книгу, которую она написала, будучи еще в следственном изоляторе в России, я не исключаю, что она могла пойти на такие действия. Но еще раз повторю, что давать правовую квалификацию действиям народного депутата Савченко имеет право следователь, прокурор и Генеральный прокурор. Поэтому моя позиция очень проста: Если по Надежде Савченко достаточно оснований считать, что ее действия подходят под действие статьи "Насильственное свержение государственного строя", "Подготовка террористического акта", тогда, пожалуйста, записи в студию, в зал Верховной Рады, давайте мы их изучим, посмотрим, так как это уже было и в других случаях. Тогда, если будет достаточно доказательств считать, что Надежда Савченко совершила криминальное преступление, Верховная Рада проголосует за снятие с нее неприкосновенности, она будет отдана под суд.

Рахманін: У справі Рубана, чи, напевно, можна вже називати у справі Савченко, є дуже багато "білих плям", є дуже багато непорозумінь, недомовок. Одна з них, наприклад, мене дивує така річ. І те, що мені розказували особи, які причетні до слідства, і те, що вже з'явилося в засобах масової інформації, з цього випливає, що достатньо велика група людей нібито готувала не просто теракт, а спробу державного перевороту. Це означає, що цих людей, тобто, якщо йдеться про державний переворот, заколот, ідеться не про трьох, п'ятьох чи сімох людей, це велика група людей. Натомість, затриманого ми маємо тільки одного – Володимира Рубана. Що це означає, що решті дають можливість втекти?

Геращенко: В самом тексте подозрения Владимиру Рубану перечисляется еще порядка пяти-шести фамилий, в том числе тех лиц, которые находятся не на территории Украины…

Рахманін: Ну п’ять-шість – це не група для заколоту, це достатньо мало.

Геращенко: Я хочу продолжить. Когда формируется сама задумка на то, чтобы совершить преступление и начинается подготовка к преступлению, это называется покушение на преступление. Я не исключаю, что Служба безопасности в данном случае пресекла это преступление на подготовительном этапе, когда данные люди считали, что у них достаточно оснований для того, чтобы в будущем организовать государственный переворот. Для этого они подыскивали оружие, для этого господин Рубан дважды привез с территории оккупированной части Украины достаточно серьезный арсенал, который был показан по телевидению и ему будет сложно отпираться от того, что он это сделал, потому что и первая поставка оружия, которую он провел в ноябре прошлого года и вторая поставка, с которой он был задержан 8 марта, они детально задокументированы на видео. Видео не фейковые, видео настоящие.

Что касается количества людей, которые должны были участвовать в заговоре, я не исключаю, что господин Рубан и госпожа Савченко переоценили свои возможности, думая, что те люди, на которых они могут положиться в вопросах организации государственного переворота, за ними стоят другие люди. При этом, как правило, в таких случаях, если известны такие моменты правоохранительным органам, в этом участвуют и те люди, которые доносят об этом в службу безопасности или в разведку. То есть, я имею в виду, что там, в этом деле, есть, конечно же, и те сотрудники, которые честно сообщили о том, что их подстрекают к совершению таких действий и поэтому, естественно, они не подлежат уголовной ответственности, потому что они действовали в рамках закона для того, чтобы вывести на чистую воду тех, кто готовил государственный переворот.

Рахманін: Ви згадали про постачання зброї, справді, Володимир Рубан був затриманий 8 березня на КПВВ "Майорське" з достатньо величезним арсеналом зброї, це був другий арсенал, принаймні так стверджує Служба безпеки України, але незрозуміло: якщо справді готувався терористичний акт чи спроба державного заколоту, на біса, даруйте на слові, тягнути зброю, ризикуючи, через лінію розмежування, якщо це не є таємницею, можна придбати будь-яке озброєння, даруйте, в Україні, на контрольованій території України мається на увазі?

Геращенко: Я думаю, что господин Рубан считал, что для него это более удобный метод. Он был десятки раз на оккупированной территории Украины, он занимался там ведением переговоров по освобождению заложников, для него это была удобная легенда, он, очевидно, имел связи на контрольно-пропускных пунктах и это же не первый случай, когда он провозил незаконные вещи через территорию Украины или нарушал режим. Мы знаем, что он провозил госпожу Савченко туда…

Рахманін : Слухайте, незаконні речі – це одне, а зброя – це інше.

Геращенко : В прошлом году у них была знаменитая поездка то ли в шкафу, то ли еще в какой-то мебели, организовывал как раз господин Рубан, когда она хотела незаконно пересечь границу. Поэтому для него это было в порядке вещей. Во-вторых, не все так легко достать на территории Украины, в том числе минометы и т.д. Я думаю, что господин Рубан считал, что для него безопаснее, чтобы остаться нераскрытым, провезти оружие с территории, оккупированной ДНР, где у него все было схвачено.

Рахманін : Можливо, хоча у мене все одно залишаються певні сумніви щодо цього, от дивіться: я знаю, що ви особисто знаєте Володимира Рубана…

Геращенко: Да.

Рахманін : Я теж з ним особисто знайомий. Не можу сказати, що знаю його дуже добре, але, на моє враження, він справляє дивне враження, даруйте за тавтологію, але він точно не ідіот. Ви справді вірите, що така людина, яка є достатньо обережною людиною, хоча і трохи авантюрної вдачі, вона могла дати себе втягнути у справу, яка є щонайменше ризикованою?

Геращенко : Знаете, человеческий мозг, человеческая душа – это загадка. И часто бывает так, что человек значительно переоценивает свое место в истории и, например, хочет добиться большего, чем у него есть на самом деле. У господина Рубана, очевидно, было с 2014 года, что он любил выдавать себя не за того, кем он есть. Например, вы знаете, что он называл себя кем? Генерал- полковником Рубаном, когда он никогда не имел статуса генерал-полковника. Для тех, кто его раскрывал, задавал вопросы "Зачем ты называешься генерал- полковник, если ты им не являешься?" он заявлял, что он это использовал просто для того, чтобы с боевиками в переговорах выглядеть красиво. Естественно, что когда об этом стали писать СМИ, то очевидно было, что боевики не воспринимали его как генерал-полковника. Мне кажется, это вот, помните, был такой персонаж в "Золотом телёнке", Васисуалий Лоханкин. Человек, который лежал на диване и размышлял о своем месте в истории русской революции. Вот господин Рубан – это такой Васисуалий Лоханкин, только готовый еще действовать.

Рахманін: Якби Васисуалій Лоханкін, тобто, Володимир Рубан, сидів на канапі і мріяв про захоплення або звалення існуючої влади, я би в це охоче повірив. А повірити в те, що він дав себе втягнути в таку ризиковану авантюру… Ну добре, нехай я погано знаю людей. Але є от ще одна історія, достатньо дивна. Я познайомився з Рубаном, здається, в липні чи в червні 2014 року, коли він був ще маловідомим персонажем, він представився як генерал-полковник, а у мене був легенький подив, він не справляв на мене, принаймні, враження генерала і, очевидно, що у мене цей подив був настільки очевидним, що він витягнув з кишені посвідку, протягнув мені, де було написано, дослівно, не "Старший лейтенант Гарбузюк", а "Генерал-полковник Рубан є офіційним перемовником від СБУ у питаннях щодо обміну полоненими". Підписаний цей папірець був тодішнім заступником голови СБУ Левусем, вашим нинішнім колегою. Даруйте, то це Служба безпеки не знала, що він – старший лейтенант Гарбузюк?

Геращенко: Я думаю, что конкретно данный вопрос нужно задавать Андрею Левусу, подписывал ли он такой документ или господин Рубан его сам себе сделал. То, что Рубан действительно задействовался, в том числе Службой безопасности Украины для участия в обмене – это факт. Насколько в СБУ доверяли Рубану? Я могу сказать: нет, не доверяли, в той мере, в которой он мог бы об этом мечтать. Я хочу сказать еще, что господин Рубан, мне кажется, был неудовлетворен своим местом в истории человечества. Ему хотелось большего, он считал, что он достоин большего. Есть люди, которых маниакально влечет к власти, к влиянию, но они не могут себе этого позволить. Потом в определенный момент могут нарисовать картинку, при которой вот, пожалуйста, давай ты сделаешь вот такие-то такие-то действия и произойдут последствия, которыми ты оставишь место в истории. То есть, для некоторых людей очень важно совершить подвиг как барон Мюнхгаузен, по расписанию, в 7:30 утра подвиг. Товарищ Рубан, мне кажется, с госпожой Савченко задумали совершить в своем понимании подвиг, а в понимании правоохранительных органов совершали подготовку к террористическому акту и попытке насильственного свержения государственного строя. Я думаю, что после того как будут опубликованы аудио- и видеозаписи, я думаю, что это будет не позже ближайших дней или максимум следующей сессионной недели, я думаю, что очень многое прояснится.

Когда в ноябре был вопрос по плёнкам Курченко-Саакашвили и утром ряд депутатов выступал в защиту Михаила Николозовича Саакашвили, тогда я говорил: "Это всё неправда", я говорил: "Ребята, не торопитесь, слушайте, что там будет и вы очень сильно удивитесь". Я скажу, что эффект был такой, что когда слышали голос Саакашвили и общение с Курченко, очень многие люди, которые знают Курченко и знали голос Саакашвили, вдруг задумались, что происходит.

Рахманін: Даруйте, у Верховній Раді свого часу показували, взагалі поза очі це називають "Катрусин кінозал", там ще демонстрували документальний фільм про Мосійчука, але чим це закінчилось, ви пам'ятаєте. Але зараз не про це. Чи можемо ми очікувати, що наступного тижня у нас відкриється черговий "Катрусин кінозал", там буде відеозйомка продемонстрована, де, можливо, буде особа, схожа на Надію Савченко щось говорити, що може підпадати під дію карного законодавства і, з вашої точки зору, якщо наступного тижня це питання буде порушено, чи проголосує Верховна Рада за зняття з неї недоторканності?

Геращенко: Я допускаю с высокой степенью вероятности, что такие записи есть, я допускаю, что они будут опубликованы и дальше мы просто должны поступать по процедуре. Процедура рассмотрения снятия депутатской неприкосновенности в случае с Мосийчуком, она была брутально нарушена, что, кстати, и стало основанием снятия с него обвинений и неподачи повторно, в данном случае это будет две недели Надежде Савченко на дачу пояснений, в которых она может убедить депутатов, что она не виновата, что это всё не так, не правда, а после этого будет голосование вот точно так же, как у нас в четверг планируется голосование по снятию неприкосновенности с депутата Бакулина, точно по такой же процедуре будет проходить и рассмотрение дела Савченко. Дело в том, что какие бы у тебя ни были заслуги перед обществом, какой бы тебе пиар не создавали в свое время даже с участием Президента США, лидеров Евросоюза, решений разного рода международных инстанций, это не значит, что ты можешь нарушать закон.

Рахманін: Добре. Наскільки я розумію, зараз Савченко знаходиться у Страсбурзі. У вас немає сумнівів, що вона повернеться?

Геращенко: Я думаю, что ей страшно. Судя по ее публичным заявлениям, я вижу, что в чем-то она сбита с толку, в чем-то понимает, что за что-то придется отвечать, это ее выбор, я не хочу за нее думать. Пусть она для себя решит: она возвращается в Украину, показывает, что ей не страшно судебное следствие и она считает, что по ней нет доказательств, пусть она вернется и мы посмотрим.

Рахманін: Багато хто пам'ятає полум'яні промови Надії Савченко в російській в'язниці і дехто вважає, що якщо справді дійде, ми фантазуємо, що якщо справді дійде до судового процесу, то їй нададуть трибуну, яка тільки підвищить її рейтинги. Є такі побоювання, що ліпше не рухати.

Геращенко: Если вы изучите мои публичные заявления времен заключения Савченко в российской тюрьме, то ни разу я, никогда не высказывался категорически о том, что это герой украинской нации. Я наоборот высказывал определенное удивление, потому что когда Савченко выступала на судебных процессах, почему-то все российские СМИ там были, почему-то был доступ любых журналистов украинских. А почему же не было такого же допуска журналистов на другие суды? Во всех остальных случаях просто запрещали. Из Савченко русские намерено делали информационную бомбу, зная, что она будет взорвана. Они ее взорвали в Украине. Напомню, что еще в мае 2016 года, когда она вышла из тюрьмы, у нее был президентский рейтинг до 30%.

Рахманін: Не перемикайтеся, невеличка пауза.

Рахманін: Дякую, що залишились з нами, це Радіо НВ, нове завжди, мене звати Сергій Рахманін, це програма "Апокриф, наш гість сьогодні – Народний депутат Антон Геращенко. Говоримо про справу Рубана, яка поступово, як я вже казав, прогнозовано перетворюється на справу Надії Савченко.

Все одно повернемося трохи до Рубана, тому що у мене ще одне питання виникло. Справа в тому, що Рубан ще з 2014 року достатньо скептично, до речі, відгукувався про Надію Савченко, тоді ще ув'язнену, достатньо прохолодно відгукувався про Віктора Медведчука, дуже обережно, але без симпатій відгукувався про СБУ, і єдині люди, яким він не віддавав належне і дуже їх хвалив, це були Олександр Турчинов і Сергій Пашинський. Він говорив про те, що він користується довірою цих людей, вони достатньо серйозно прискорюють рух обміну полоненими, яким він справді займався. В мене питання: ви говорили про те, що, напевно, все ж таки СБУ не дуже довіряла Володимиру Рубану, тоді в мене питання: навіщо йому давали посвідку, яка легалізовувала його, добре, нехай це не підтверджений факт. Але достатньо відомо, що і Турчинов, і Пашинський справді допомагали йому в процесі обміну полоненими. Якщо влада йому не довіряла, навіщо вона його використовувала?

Геращенко: Весной 2014 года после победы Революции достоинства у нас была ситуация, при которой мы теряли страну. Поэтому иногда приходилось брать разных проходимцев, которые на тот момент были полезны, и задействовать их в обороне страны или в вопросе обмена пленных и т.д. Поэтому Рубана задействовали, потому что на тот момент вдруг оказалось, что у него есть контакты с террористическими организациями ДНР и ЛНР. Он их, насколько я помню, декларировал тем, что он – представитель союза офицеров…

Рахманін: "Офіцерський корпус", громадська організація.

Геращенко: И он общается, у него там есть товарищи, которые работают в той же организации. Лично я думаю, что господин Рубан, я не исключаю, это еще предстоит проверить, возможно, мог быть "спящим агентом". Напомню, что такое "спящий агент": помните, был такой гражданин Губарев, который жил себе в Донецке, занимался тем, что одевался в костюм Деда Мороза, жена – снегурочка, веселила детей, это был рекламный бизнес. И вдруг в декабре 2013 года господин Губарев, ранее вроде никогда не интересовавшийся украинской политикой, вдруг открывает в соцсети огромную бурную деятельность против Майдана, против Украины и т.д. А потом в марте 2014 года он вдруг становится главой самопровозглашенной Донецкой народной республики. Как такое могло быть? Я напомню как, очень просто: это был "спящий агент". И потом, когда смелые сотрудники СБУ выкрали, помните в Донецке, задержали, привезли в Киев, он же дал показания, что более 15 лет он был агентом российских спецслужб, который был "спящим" и ждал. Второй, помните Безлера?…

Рахманін: Але нагадаю те, що Павла Губарєва ми ще й добровільно віддали.

Геращенко: Не отдали, а обменяли на двух или трех сотрудников СБУ, которые были покалечены и задержаны в Горловке. И это был обмен справедливый, в отличии от обмена Надежды Савченко, за одну Надежду Савченко мы отдали двух российских убийц. Давайте еще вспомним…

Рахманін: Давайте не будемо зосереджуватися на Губарєві…

Геращенко: Давайте еще вспомним про Безлера, про Беса. Кем он был? Директор коммунального предприятия в Горловке, сотрудник избирательных штабов, кто мог подумать, что это агент?

Рахманін: Пане Антоне, ми занурюємось у подробиці, які зараз не є важливими. У мене інше питання. Ви згадали, що Губарєв нібито був "сплячим агентом" і, можливо, таким "сплячим агентом" був Володимир Рубан. Але є версії про те, що він отримав посвідку і довіру СБУ після того як був завербований Службою безпеки. Ви щось чули про таку версію?

Геращенко: Я скажу, что Рубан зарекомендовал себя, когда провел первый обмен в мае 2014 года. Он показал своими действиями, что он способен договариваться с той стороной и вызволять наших заложников. Если мне не изменяет память, первым был обменян Владимир Якубович, который был в первых числах мая похищен в Донецке и вывезен в Днепр. И я тогда как раз познакомился с Рубаном, подумал: "Вот интересно у человека получается, значит он полезен" и т.д. Но я знаю точно, что ему не доверяли ни в СБУ, ни в полиции. Я слышал, что он еще с тех пор находился под негласным надзором, за ним смотрели как за человеком довольно странным, потому что до 2013 года он занимался продвижением пророссийских интересов в Украине. Вы знаете, что, сейчас СБУ опубликовала эту информацию, что он занимался публикациями различного рода агитации пророссийского характера. Но вдруг в 2014 году он изменил свою позицию, надел на себя желто-голубую ленточку и поехал защищать интересы Украины.

Рахманін: Це з одного боку…

Геращенко: Поэтому у меня есть мнение, что это мог быть точно такой же "спящий агент", как Бес или Губарев.

Рахманін: Розумієте, Володимир Рубан ніколи не приховував своїх симпатій до ДНР і до Росії. Вони не були такими яскраво вираженими як, наприклад, у Захарченка чи Губарєва, але він цього ніколи не приховував. "Сплячі агенти", на мій погляд, все ж таки так не роблять.

Але ще одна цікава подробиця, хотілось би почути вашу точку зору з цього приводу. Є інформація про те, що 8 березня в Україні перебував очільник Центрального розвідувального управління Майк Помпео, який щойно був відставлений з цієї посади для того, щоби обійняти посаду Держсекретаря. І за нашою інформацією він був не тільки в Києві, де зустрічався з Петром Порошенком, але він був і на Донбасі в супроводі Василя Грицака. І він був на Донбасі саме того дня, коли затримували Володимира Рубана. Це збіг?

Геращенко: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию, буду честен в этом вопросе. Не исключу, что это могло быть совпадением, не исключу, что это могло быть и подготовленной операцией именно в этот день СБУ запланированной. Всегда в таких операциях, как правило, лицо ведут к тому, чтобы документировать под контролем его незаконные действия. Поэтому могли подгадать и под этот день. Но я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить.

Рахманін: Розумію.

Повертаючись до Володимира Рубана. Володимир Рубан, це було, наприклад, у заявах Василя Грицака, його достатньо жорстко прив'язують до Віктора Медведчука. Не є таємницею, що якщо подивитися на їхні погляди, то справді, вони багато в чому збігаються. Більше того, Рубан справді і він особисто, і його громадська організація "Офіцерський корпус" брала участь в різних заходах, які проводилися під орудою "Українського вибору" Віктора Медведчука. Але достатньо загальновідомо, що вони посварилися саме тому, що Віктор Медведчук хотів зробити обмін полоненими своїм особистим бізнесом і такі люди як Рубан не були йому потрібні. Вони "побили глеки" і це загальновідома історія. Чому зараз СБУ прив'язує Рубана до Медведчука? Наскільки це підтверджено з одного боку, а з іншого боку, що це означає, що Медведчука у нас усунуть з мінської групи?

Геращенко: Я всем нашим радиослушателям и вам рекомендую прочитать, если вы еще не прочитали, книгу "Разведка и Кремль", которая была написана господином Судоплатовым, который более 30 лет возглавлял разведку во времена Сталина, в том числе был ответственен за убийство Коновальца в 1936 году…

Рахманін: Я знаю, я читав.

Геращенко: Ответственен за убийство Троцкого и т.д. Я хочу сказать следующее: я всегда, когда мне говорят вопрос, что общеизвестно, что Медведчук поссорился с Рубаном, мне смешно это слушать, честно. Извините, я процитирую книгу. Когда Судоплатова в 1936 году советская разведка внедрила к Коновальцу под видом украинского мальчика, который должен был ему помогать в Украине и Коновалец не доверял Судоплатову, Судоплатов пишет: "Мы пришли на кладбище Пер-Лашез на могилу Петлюры. Я встал на колени, обернул кусочек земли в платочек, Коновалец сказал: "Синку, що ти робиш?" Судоплатов говорит: "Я беру этот кусочек земли, привезу на Украину и посажу там калину" После этого Коновалец обнял меня, заплакал и сказал: "Ты – настоящий украинец". А через полгода господин Судоплатов вручил Коновальцу коробку с конфетами, которая взорвалась у него в руках. Поэтому я вас прошу, когда идет работа спецслужб, можно на публику разорвать с Медведчуком отношения, можно их возобновить и т.д.

Рахманін: Антоне Юрійовичу, якщо він легатований агент, він би не ходив на заходи, які очолював Медведчук, так агенти себе не ведуть.Ну ок, мене зараз цікавить дещо інше. Чи означає це, що ця справа так чи інакше зачепить Медведчука?

Геращенко: Я не хочу быть адвокатом Медведчука, но думаю, что как раз в данном аспекте вопроса Медведчук слишком умен для того, чтобы заниматься вопросами насильственного свержения власти.

Рахманін: Я теж так думаю.

Геращенко: У него другой план. У него совершенно другой план, который он реализовывает уже много лет в Украине.

Рахманін: Тоді логіку СБУ не розумію, навіщо вони зараз підкреслюють зв'язок між Рубаном та Медведчуком?

Геращенко: Я скажу. Какой план у Медведчука? Такой же, какой был и всегда: через большинство или контролируемую группу в Верховной Раде сохранять контроль Российской Федерации за политикой и экономикой Украины. На сегодня этого контроля в полной мере нет, он утрачен, потому что выборы 2014 года пророссийское лобби проиграло, а теперь стоит задача: как сыграть на выборах Президента так, чтобы Президентом стал максимально лояльный к России человек и как сыграть на парламентских выборах. Вот это задача Медведчука и его группы.

Что касается Рубана, то господин Рубан, почему я думаю, что он мог пойти на все эти вещи, видимо, он в данном случае как раз и чувствовал себя несколько брошенным, что его амбиции не реализованы. И когда ему поступили предложения, где он сам начал говорить, что не может поставить оружие…

Рахманін: Антоне Юрійовичу, я зараз не про Рубана. Я про Грицака, який очолює Службу безпеки України. Вони підкреслюють зв'язок, який, на їхню думку, існує між Рубаном і Медведчуком. Навіщо? Якщо у них немає підстав щось інкримінувати Медведчуку? Навіщо вони це роблять?

Геращенко: Я вам скажу, что у нас зачастую используются правоохранительные органы в том числе и для каких-то политических заявлений. Я думаю, что если доказательства по Медведчуку есть, пожалуйста, их в студию, положите и покажите. А говорить, если у вас нет таких доказательств, тогда лучше об этом не говорить.

Рахманін: От я і хочу сказати, навіщо?

Геращенко: Если есть доказательства, тогда нужно требовать от Службы безопасности Украины их обнародовать, это важно для страны. Если есть доказательства того, что лицо, которое является официальным кумом господина Путина (радиослушатели помнят, что Путин окрестил детей Медведчука), пожалуйста, покажите доказательства.

Рахманін: Не відповіли ви на моє питання, ну добре…

Геращенко: Я не могу ответить за Грицака, понимаете? Если бы вы задали мне вопрос…

Рахманін: Ви – людина, яка не позбавлена формальної логіки, мені просто хотілося почути вашу точку зору.

Ще одне питання, яке мене цікавить. Ідеться про те, і це лунало і з вуст Грицака, і з вуст генпрокурора Луценка, можливо, ви про це щось знаєте, вони говорять про те, що існують беззастережні докази того, що операція, яку нібито планували Рубан і Савченко по розхитуванню ситуації в Україні, вона робилося з подачі Москви і за їхні гроші. В який спосіб це можна довести? Навряд чи будуть в цих аудіо-відеоматеріалах телефонні перемови Надії Савченко і Шойгу чи Путіна. В який спосіб це можна довести?

Геращенко: Я бы не хотел за Службу безопасности, за ГПУ заранее расписываться, потому что как уже было с прослушками Саакашвили и Курченко, до того момента как их опубликовали, все тоже заявляли, что это невозможно, этого не может быть. То же самое, есть много разговоров про пленки Онищенко, но пока мы не увидим, что на них есть реально, мы не сможем считать, есть это или нет. Поэтому я считаю, это бесполезный разговор. Я думаю, что в ближайшее время после таких громких заявлений в отношении Савченко, записи появятся и появится дальнейшее продолжение.

Рахманін: Наскільки я розумію, це мені розказували люди, так чи інакше пов'язані зі слідством і це знову ж таки було в мас-медіа, одним із головних свідків у цій справі є офіцер Павло Балов, спецпризначенець 8-го полку спецпризначення, який дислокується у Хмельницькому, людина з позивним Кедр, який вів розмови з Надією Савченко про можливу участь українських військових у заколоті, який планувався за версією СБУ в Києві. Але я так і не зрозумів, хто кого провокував на ці розмови: Надія Савченко провокувала військових на такі розмови чи військові з подачі наших спецслужб самі провокували Надію Савченко на подібні розмови?

Геращенко: У нас в законодательстве запрещена провокация взятки или провокация преступления. Но если на вас или на меня выйдет какой-то гражданин, начнет говорить следующее: "Антон, Сергей, а давайте мы устроим террористический акт, давайте мы устроим военный переворот. Мне нужна ваша помощь. Например, Сергей, ты можешь достать оружие? Антон, ты можешь подсказать, куда лучше подложить бомбу?" И у нас есть два выхода: первый выход – мы заинтересованы в этом, мы пойдем содействовать этому человеку, в таком случае мы будем тоже преступники; или же мы с вами идем, пишем заявление в полицию, в СБУ, прокуратуру и сообщаем, что на нас вышел такой человек. Если это происходит и мы это документируем на основании решения суда на аудио- видеозаписи, то дальше наши действия могут быть управляемы сотрудниками правоохранительных органов с целью полного всеобъемлющего документирования намерений данных лиц. Почему это важно? Потому что если на вас вышел один человек и вы сразу же напишете на него заявление и его задержат, то, возможно, мы не узнаем, что есть целая сеть таких людей. Поэтому дальше нужно раскручивать сеть и устанавливать количество тех людей, которые в нее вовлечены. Естественно, там будут и те сотрудники наших вооруженных сил, которые заявили о том, что их провоцировали, и дальше под контролем спецслужб документировали незаконную деятельность данных лиц.

Я могу сказать следующее, что документирование велось с лета прошлого года. По моей информации, есть огромное количество записей, просто не все из них должны быть опубликованы прямо сейчас…

Рахманін: Велика кількість – це скільки приблизно в годинах?

Геращенко: Я думаю, что это сотни часов.

Рахманін: І яка частина цих матеріалів, з вашої точки зору, буде оприлюднена?

Геращенко: Я думаю, что для общества будет достаточно и часа-полутора. Не все можно опубликовывать, потому что это может нарушить тайну следствия и помочь обвиняемым выстраивать свою позицию до момента суда.

Рахманін: Наскільки я розумію, що ця операція, якщо це дійсно спецоперація, поки що ми оперуємо тільки заявами Служби безпеки України і Генеральної прокуратури, якщо це спецоперація – кілька місяців, щонайменше півроку. Але від моменту першого постачання зброї, яке було восени, пройшло кілька місяців, був неймовірно великий ризик. Чому це так довго тривало? Був ризик зірвати операцію.

Геращенко: Вы меня пытаетесь поставить на место Рубана и его коллег- заговорщиков. У них могли быть разные мотивации. Например, был план сначала после первой поставки совершить какие-то действия, но это не получалось по независящим от них причинам. Поэтому я не могу стоять на месте Рубана…

Рахманін: А давайте спробуємо! Насправді, це така доволі корисна гра. Якби до вас звернувся військовий і сказав: "Слухай, ми тут збираємося заколот влаштувати, але нам зброї бракує. Ти можеш нам з Донбасу зброю привезти?" От ви в такій ситуації…

Геращенко: Нет, я первый вопрос задал бы, естественно: "Друзья, во-первых, зачем вам нужен переворот? Знаете ли вы, что вы делаете преступные действия?" Если вы меня ставите на место Рубана, да, он мог задать такой вопрос тем военным, с которыми он общался. Но они могли ему ответить, что у них оружие хорошо учитывается, что у них есть не все виды оружия, нету минометов, нету каких-то однокалиберных пулеметов, тебе это легче доставить…

Рахманін: Антоне Юрійовичу, у спецназі немає кулеметів?…

Геращенко: Во-первых, еще раз повторю: у нас вот все представляют армию, что это такое расхлябанное…

Рахманін : Я просто був у 8-му полку спецназу, і є там…

Геращенко: Вот 8-й полк спецназа, сотрудники которого, вы называли, принимали участие в этой спецоперации, то это как раз одно из самых лучших по выучке, боевой подготовке подразделений Украины. Они могли сказать: "У нас всё слишком хорошо учитывается и зам. по тылу – наш враг и если он узнает, что пропал хотя бы один патрон, то это может бросить на нас тень". Но вообще, не хотел бы я думать за господина Рубана.

Рахманін : Я розумію.

Геращенко: Пусть он думает за себя сам и его адвокаты за него теперь думают.

Рахманін: Військові будуть свідчити в суді по цій справі? У них же є певні обмеження і професійного, і політичного, і юридичного характеру.

Геращенко: Те, кто должен дать показания, которые могут быть учтены судом, обязаны их дать, и есть процедура, при которой при определенных условиях имена свидетелей не раскрываются и не публикуются, но это учитывается в суде.

Рахманін: Я зрозумів. Я нагадаю, що це програма "Апокриф", це Радіо НВ, дізнайся нове, невеличка пауза, не перемикайтесь.

Рахманін: Дякую, що залишилися з нами, це Радіо НВ, ми кажемо те, що знаємо, мене звуть Сергій Рахманін і мій сьогоднішній гість – Антон Геращенко, народний депутат України, фракції "Народного фронту".

Антоне Юрійовичу, є ще одне питання. Безумовно, є багато людей, які вважають, що справа Рубана чи справа Савченко, як її зараз уже починають називати, вона має певний політичний підтекст, вона спрямована, зокрема, на політичну конкуренцію і дехто вважає, що цю всю ситуацію, її розгортання будуть використовувати як привід для того, щоби законодавчо підсилити повноваження спецслужб, зокрема Служби безпеки України.

Геращенко: Нет подтверждения таким фактам. Дело в том, что на сегодняшний момент полномочий и так достаточно немало у Службы безопасности и правоохранительных органов. Каких-то законопроектов в последние дни, которые были бы необходимы для еще большего усиления полномочий СБУ, я не видел, чтобы они поступали в Раду. Думаю, что у нас любой закон в Раде, который касается усиления полномочий правоохранительных органов, проходит с большим трудом. Сегодня, например, в Верховной Раде не прошел ни один законопроект о внесении технических правок в законодательство про Державне бюро розслідувань, все три были завалены разными фракциями. Поэтому я считаю, это маловероятно.

Рахманін: Зрозуміло. Ще одне питання: ми вже говорили з вами про можливість внесення подання щодо зняття недоторканності з депутата Надії Савченко, є непідтверджена інформація про те, що є намір підготувати аналогічне подання щодо ще одного парламентаря – Семена Семенченка. Наскільки ця інформація вірна?

Геращенко: Ряд криминальных производств по Семену Семенченко тянутся еще с 2015 года. Основная история, которую прекрасно знает сам Семенченко, она широко распространена в СМИ, это то, что в сентябре 2014 года при выезде из воинской части в Новых Петровцах Киевской области пропал один из бойцов батальона "Донбасс". Я помню эту историю, ко мне приходила мама этого бойца, когда я еще был советником Министра внутренних дел, говорила, что ее сын пропал, что она не может поверить, что под Киевом он вдруг куда-то уехал и по собственному желанию пропал. Потом оказалось, что через три месяца он находится в Донецкой области, он был найден, его держали насильно люди, которые были приближены к господину Семенченко, по ним по всем производятся уже уголовные дела, им предъявлены подозрения, это было буквально месяц- полтора назад. И поэтому по этому делу такие действия, возможно, будут сделаны. Но опять-таки, это не нам с вами судить, есть Генеральный прокурор, это его полномочия, его ответственность вносить подання в Верховную Раду по народным депутатам. Есть интервью этого похищенного молодого человека, где он рассказывает свою подоплеку конфликта с Семенченко, рассказывает, почему он был похищен и чуть было не погиб, А дальше это вопрос, который в полномочиях Генерального прокурора.

Рахманін: Тоді я поставлю вам питання, яке можу адресувати безпосередньо вам. В разі, якщо у Верховній Раді з'являться подання щодо зняття депутатської недоторканності з народного обранця Надії Савченко і народного обранця Семена Семенченка, ви проголосуєте "за"?

Геращенко: Если будет достаточно доказательств по Савченко и по Семенченко – да. Если доказательств будет недостаточно, то нет.

Рахманін: Семен Семенченко нещодавно став героєм відеоролика, на якому він виносить сумки з території наметового містечка, яке знаходилося біля Верховної Ради, Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков зробив припущення, що Семен Семенченко нібито міг винести зброю, яка знаходилася у мешканців цього наметового містечка. У мене питання: чому поліцейські, яких на відео видно, не зупинили Семенченка і не спробували зробити огляд речей, які він ніс?

Геращенко: Во-первых, у нас запрещается осмотр вещей народного депутата, поскольку депутат пользуется неприкосновенностью своей, своего места жительства, своего автомобиля, транспортных средств и своих личных вещей. Именно поэтому Семенченко и выносил эти сумки. По оперативной информации полиции была информация, что в лагере Верховной Рады есть и гранаты, и огнестрельное оружие как зарегистрированное, так и не зарегистрированное. Именно поэтому сотрудники полиции получили решение суда на осмотр и обыск в палаточном городке. В то утро, в ту субботу было предложено добровольно показать содержимое палаток, дать возможность спокойно провести обыск. В ответ в правоохранителей полетели бутылки с зажигательной смесью, полетели камни, дубинки, после этого полиция в рамках Закона "О полиции" применила силу, дальше был проведен обыск. В результате обыска было найдено более 10 гранат и есть обоснованные подозрения считать, что, поскольку об обыске стало известно еще ночью, у нас, к сожалению, все утекает, у нас информация не хранится, о том, что будет обыск в лагере заявил, сам Семенченко еще в 23:00 за день до того, мы понимаем, что из лагеря могла происходить утечка оружия и боеприпасов, которые там были ранее. По данным полиции там было больше оружия, больше боеприпасов.

Теперь относительно самой истории с палаточным городком. Вы можете себе представить, что в Берлине у здания Бундестага находится палаточный городок, в котором хранятся гранаты и оружие? Или у здания Капитолия в Вашингтоне? Это невозможно, просто невозможно, потому что есть законы, которые говорят, что друзья, митинг может быть только мирный, без применения силы, без хранения оружия, потому что это опасно для общества. Мы уже имеем трагедию у Верховной Рады 31 августа 2015 года, когда в результате броска гранаты одним броском погибло четыре других молодых жизни, четверо нацгвардейцев. Я являюсь автором постановления об увековечивании их памяти. У нас на здании Верховной Рады висит памятная доска в память об этом прискорбном случае. Но история учит тому, что она ничему не учит, всё равно есть люди, которые готовы идти по трупам, готовы создавать провокационные ситуации, в результате которых могли бы погибнуть люди.

Рахманін: Розумію. У правоохоронців були справді законні підстави провести огляд наметового містечка якраз з метою знайти можливі вибухові пристрої або зброю. Але вам не здається, це дорікають ваші опоненти, я маю на увазі представників фракцій, які не входять до парламентської коаліції, що це радше нагадувало не огляд, а зачистку?

Геращенко: Я скажу, что велись переговоры с руководителями данного палаточного городка о том, чтобы они способствовали тому, чтобы не было оружия, не было боеприпасов. Мы их предупреждали о том, что есть информация, что там находится оружие и боеприпасы. Они отказывались предпринимать какие- либо действия, какие-либо меры. Полиция пришла с законным решением суда на обыск и осмотр. Дальше началась свалка, началась драка и т.д. Далее полиция действовала по обстоятельствам.

Рахманін: Я повертаюся до справи Савченко, до справи Рубана. Неодноразово ми згадували людину на прізвище Медведчук, ви не дуже схвально відгукуєтеся про цю людину і, до речі, ви не поодинокі, багато ваших колег із фракції "Народного фронту" і я чув це в приватних розмовах від представників пропрезидентської фракції БПП, що не є добрим, коли людина, безпосередньо пов'язана з очільником країни-агресора, є представником України, бодай і в неформальній мінській групі. У вас ніколи не з'являлося бажання порушити це питання перед Президентом, аби відкликати Віктора медведчука з перемовного процесу?

Геращенко: Привлечение Виктора Медведчука к переговорному процессу, насколько мне известно, это было в том числе и требование российской стороны. Это российской стороне комфортно, чтобы Медведчук был в минской контактной группе, это раз. Второе: это ответственность Президента Украины, что он на это согласился. На публичный вопрос на недавней пресс–конференции Президента, "Почему Медведчук находится в минской контактной группе и занимается этими переговорами", Президент ответил, что он готов хоть с чертом лысым общаться, лишь бы это помогало обмену заложников. ЭТо его ответственность, он несет за это политические плюсы или минусы по результату.

Рахманін: Ви поділяєте точку зору Президента, що Медведчук є справді ефективним перемовником, коли стосується про обмін в'язнями?

Геращенко: Нет, я так не считаю. Я считаю, что Медведчук использует обмен заключенными для собственного самопиара. Тот масштабный обмен, который состоялся перед Новым годом, он планировался, по моим данным, как шоу Виктора Медведчука. Но это не получилось, потому что Петр Алексеевич не дал сделать это шоу Виктора Медведчука, и это был в том числе и показ того, что именно глава государства занимается обменом заложников.

Рахманін: Ви особисто знаєте Надію Савченко, повертаюся до неї, тому що особисто її не знаю. Ви справді вірите в те, що Савченко могла готувати державний заколот за гроші Москви?

Геращенко: Я думаю, что Савченко могла заявлять о том, что она хотела бы, чтобы произошел военный переворот, не могу подтвердить, что за деньги Москвы, но судя по ее действиям, по ее заявлениям, которые я видел в Верховной Раде и вообще в ее политической карьере, я целиком допускаю, что она как человек экзальтированный могла вполне поверить и внушить сама себе, что она – великий человек, который в состоянии совершать великие, по ее мнению, поступки, что могло выразиться тем, что в беседах, в общении с нашими военными (она ездила много по воинским частям), ее общение приводило к тому, что оно истолковывалось как призывы к государственному перевороту. У следствия должны быть доказательства, это аудио, видео, по которым общество и следователи будут судить о степени ее вовлеченности в подобного рода вещи.

Рахманін: Це я розумію, але я зараз трішки не про це. Я про те, що до Савченко можна ставитися так чи інак, але важко повірити в те, що вона свідомо брала гроші у росіян, навіть якщо б вона справді виявила себе такою Жанною д'Арк і збиралася стати очільником хунти, назвемо це так.

Геращенко: Я всё-таки не хотел бы быть на месте Савченко. Я хочу быть на своем месте, я не хочу судить за нее, чужая душа – потемки. Она провела больше двух лет в заключении в Российской Федерации. Какие с ней проводились обработки, о чем с ней шло общение, может рассказать только она и те сотрудники российских спецслужб и тюрем, которые с ней контактировали. Я могу рассказать про мой личный опыт взаимодействия с Савченко по так называемому закону Савченко. Вы помните, был принят закон, когда она находилась еще в СИЗО, о том, что один день нахождения в следственном изоляторе считается за два дня в заключении. Такого закона не принималось ни в одной стране мира, мы пошли новаторами. Была огромная пиар-кампания, что это закон Савченко. В итоге мы этот закон приняли, этот закон привел к тому, что стали выходить раньше срока тысячи заключенных, причем, как правило, осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления и начали делать новые убийства, грабежи, разбои. Я приложил немало усилий для того, чтобы этот закон отменить и со своей стороны задал вопрос Савченко после одного из телеэфиров: "А как тебе в голову пришло предложить принять такой закон?" Она говорит: "Пока меня возили в "бобике" по судам из следственного изолятора в Москве, это было довольно часто, со мной возили других российских зэков, они постоянно говорили, что Путин мудрый, Путин хороший, вот он хочет предложить такой же закон – один день в СИЗО засчитывать за два дня нахождения в месте лишения свободы". После этого мне было просто ясно, что она – легко внушаемый человек, которому просто-напросто внедряли разного рода мысли и идеи, и из нее же создав информационную бомбу через то, что разрешали именно на ее суд приходить всем журналистам, всем СМИ, специально российские медиа подогревали интерес к Савченко. Они не пускали ни к Кольченко, ни к Сенцову, ни к крымским татарам, которые находятся в заключении, такое количество журналистов. Никогда не давали возможности прямых эфиров, отметьте, это же все видно, на виду. Поэтому из нее целенаправленно готовили информационную бомбу. У нас в Украине этому тоже помогали наши местные СМИ, кто-то свідомо, кто-то несвідомо. А в итоге эту информационную бомбу взорвали и дальше планировали ее крутить в президенты и т.д. Но человеческий материал оказался неподходящим.

Рахманін: Ми не знаємо направду, якою саме доказовою базою оперує слідство і, зокрема, Служба безпеки України у справі Рубана, але якщо ця доказова база, ми поки що фантазуємо, буде недостатньою, якщо вона призведе до того, що справа буде розвалюватись так і не почавшись, це може стати підставою для порушення питання щодо відставки Василя Грицака з посади керівника СБУ?

Геращенко: Давайте мы для начала увидим те доказательства, которые будут рассекречены и предъявлены обществу, а мне подсказывает мое чутье, что они будут обязательно опубликованы после арт-подготовки информационной, и после этого будем судить. И после опубликованных доказательств, и самое главное, что решать вопрос о судьбе и Рубана, и других участников этого дела будет суд после того, что увидит доказательства. На сегодня суд уже принял решение задержать Рубана на 60 дней, общедоступно в интернете есть текст подозрения господина Рубана, где описываются его художества, где показываются факты, когда он уже в ноябре привез с территории оккупированной Донецкой области оружие. И есть записи, как я понимаю, его общения с другими людьми, в которых он обсуждает использование этого оружия. Если человек, какой-то гражданин, мы сейчас абстрагируемся от Рубана, намерено сохраняет оружие и в своих беседах обсуждает как его применить для того, чтобы подорвать государственные здания, организовать какие-то убийства и теракты, это уже состав преступления в полной мере – покушение на терроризм или покушение на подрыв государственного строя.

Рахманін: Останнє питання, яке передбачає відповідь "так" або "ні": імовірно, що наступного тижня відео буде продемонстровано депутатам Верховної Ради?

Геращенко: Я думаю, что да.

Рахманін: Я вам дякую, нагадаю, що це була програма "Апокриф", мене звати Сергій Рахманін, наш сьогоднішній гість – народний депутат України Антон Геращенко, не перемикайтеся, а ми зустрінемося з вами наступного вівторка.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00- 21:00