Повна версія

Час відповідати. Ведучий Віталій Сич. Гість - народний депутат Верховної Ради України Сергій Лещенко. Ефір від 28.09.2018

Програма Час відповідати виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 20:00 - 21:00

Виталий Сыч: Мой гость сегодня - депутат парламента, член фракции БПП, один из “бунтарей” Верховной Рады (как я это называю) Сергей Лещенко. Здравствуй, Сережа.

Сергей Лещенко: Добрый день.

Виталий Сыч: Кроме того, Сережа является членом Комитета по предотвращению и противодействию коррупции, поэтому мы начнем с темы, которая, я считаю, является проблемой №1 для нашей страны - это коррупция. И первый вопрос будет касаться последних горячих новостей с коррупционного “фронта”. Сейчас идет “война” между Антикоррупционным бюро, с одной стороны, и Генпрокуратурой, СБУ, антикоррупционным прокурором и многими другими, с другой стороны. Ты можешь нам объяснить, кто из них борется с коррупцией, а кто борется “за” коррупцию?

Сергей Лещенко: Я могу объяснить, в чем причина “войны”. Мое понимание, моя версия простая: если Петр Порошенко проигрывает выборы президента - это может произойти уже в апреле следующего года, - то с момента утраты власти Петр Порошенко становится подследственен Антикоррупционному бюро. Закон прописан так, что НАБУ не имеет права заниматься действующим президентом, но имеет право расследовать деяния экс-президента.

Виталий Сыч: А ты думаешь, что у них будут материалы, чтобы заинтересоваться Петром Алексеевичем?

Сергей Лещенко: Я уверен, что у них есть много материалов, которые сейчас уперлись в стену из-за того, что они рано или поздно заканчиваются, цепочка обрывается на ближайшем окружении президента, и дальше невозможно продвинуться.

Виталий Сыч: Но окружение - это же не президент, окружение можно “дергать”. Или нет?

Сергей Лещенко: Ну, вот недавно на допросе был Березенко, до этого на допросе был Кононенко, есть дела по Роттердам+, есть дела по Укроборонпрому. Березенко с Кононенко были на допросе по делу подкупа депутатов, СМСки Онищенко, которые… При желании многие могли ознакомиться с их содержанием. Я убежден, что к Порошенко у НАБУ очень много вопросов. Для того, чтобы избежать таких неприятных вопросов, чтобы не быть под следствием у НАБУ, ему его нужно уничтожить до момента…

Фото: Програма РАДА via Facebook

Виталий Сыч: Он пытается "подрезать ему крылья".

Сергей Лещенко: Пока он президент, у него такие инструменты есть, причем этот сценарий очень циничен, потому что просто так уволить Сытника или уничтожить НАБУ он не может. Ему для начала необходимо дискредитировать НАБУ, рассорить его сторонников, чтобы часть откололась; сделать так, чтобы НАБУ никто не вышел защищать; чтобы в момент, когда произойдет эта операция “обезглавливания” НАБУ, это было безболезненно, с минимальным привлечением внимания.

Виталий Сыч: Чтобы это было спокойно. Возможно, это уже происходит, потому что я вчера разговаривал с нашей журналисткой Кристиной Бердинских, она говорит, что общественная поддержка НАБУ несколько падает. Лично моя не падает, но она говорит, что ей кажется, что начинает падать. Значит этот план претворяется в жизнь.

Сергей Лещенко: Конечно. Этот сценарий очень циничный, потому что что находится в конце этого провода? В конце провода находятся интересы граждан, потому что НАБУ призвано расследовать высокопоставленную коррупцию, которая связана с воровством бюджетных денег. Или компании-посредники на государственных “потоках”, которые в конце концов все равно эти деньги забирают себе, а они не поступают в бюджет в виде дивидендов и т.д.

Виталий Сыч: То есть, если я правильно тебя понял, нет борьбы ГПУ, СБУ и прочих “У” с НАБУ, но есть борьба президента Порошенко в разных ипостасях с НАБУ.

Сергей Лещенко: Это моя версия, я могу ее доказать. Например, все, что мы видим вокруг, эти конфликты на самом деле связаны с нападками на НАБУ или с препятствованием НАБУ в совершении их легитимной деятельности. Сценарий состоит в том, чтобы предъявить Сытнику подозрение.

Виталий Сыч: Да.

Сергей Лещенко: Причем дело это, на самом деле, смехотворно. Оно касается не того, что он получал взятки или что он сливал какие-то расследования сообщникам по коррупционным преступлениям, что он давал им информацию, когда у них будет обыск или другое.

Ему вменяют то, что во время разговора с журналистами он якобы разгласил тайну следствия, которая состояла в том, что он пересказал содержание телефонного разговора людей, связанных с подозреваемым, который проходит по делу НАБУ - это его супруга, супруга подозреваемого военного прокурора Кулика с кем-то общалась, и они обсуждали то, каким образом они хотят избежать расследования.

Виталий Сыч: Давай, наверное, введем всех в курс дела. Речь идет о том, что есть такой военный прокурор Кулик, который неожиданно зарегистрировал большое количество активов на себя и свою гражданскую супругу. Land Cruiser 200, например, - довольно дорогой автомобиль у супруги. В этом месте карьера многих прокуроров должна была бы закончиться, так же подумал Сытник и НАБУ, начали расследование, передали его в более высокую инстанцию, а потом ГПУ, естественно, расстроилась, начала атаковать НАБУ по этому поводу, защищать своего коллегу.

В итоге, ГПУ сейчас пытается предъявить Сытнику подозрение за то, что он якобы слил информацию об этом расследовании нашей журналистке Кристине Бердинских и журналистке Схем Наталье Седлецкой. Поскольку девушки не признают, что вообще имел место сам факт встречи, Генпрокуратуре пришлось затребовать данные их разговоров за 17 месяцев и геолокацию, чтобы это доказать.

Сергей Лещенко: На этой встрече был еще один журналист. Судя по всему, тот, который потом эту запись и отдал…

Виталий Сыч: Мы пока не знаем, имела ли встреча место, но, грубо говоря, чтобы вы понимали более широкую картину: есть ГПУ, которая защищает своего чиновника, подозреваемого в коррупции; атакует НАБУ, которое, на мой взгляд, единственный орган, который борется с коррупцией; и ГПУ не брезгует никакими инструментами, чтобы проверять телефоны журналисток, в частности, нашей Кристины Бердинских и Натальи Седлецкой из Схем, для того чтобы доказать, что Сытник совершил правонарушение. Правильно я объясняю контекст?

Сергей Лещенко: Да, но их интересует не доказать, совершал Сытник правонарушение или нет, их интересует в рамках расследования отстранить Сытника от этой должности решением суда, чтобы на момент, когда, например, произойдет этот “День X”, когда Порошенко утратит власть, Сытник не был во главе этого ведомства.

На самом деле, сценарий всегда был такой, чтобы НАБУ вообще перестало существовать в таком виде, как оно есть, чтобы оно стало частью какого-то другого органа. Таким образом оно утратило бы независимость, и можно было сделать так, чтобы статус-кво, который существует у нас в стране, продолжался бесконечно, чтобы антикоррупционные органы не существовали в таком виде.

Виталий Сыч: Я помню попытку ввести управляемый аудит для НАБУ, который мог бы увольнять Сытника за плохие результаты.

Сергей Лещенко: Этот сценарий им удалось совершить с “Агентством Корчак”. Знаете, кроме НАБУ есть еще “Агентство имени Корчак”…

Виталий Сыч: Да.

Сергей Лещенко: Которое превратилось в полностью беспомощное.

Виталий Сыч: Что это за агентство? Скажи.

Сергей Лещенко: Оно называется похожей аббревиатурой - Агентство предотвращения коррупции.

Виталий Сыч: НАЗК українською мовою.

Сергей Лещенко: Да. Оно оказалось полностью импотентным, оно не способно работать, и его удалось взять на крючок.

Виталий Сыч: Хотя оно должно было проверять декларации на соответствие реальным доходам и расходам.

Фото: Sasha Ptaag via Facebook

Сергей Лещенко: Не только декларации. Я думаю, что у них был намного более важный мандат - проверять партийные финансы, потому что партии получают и тратят деньги.

Виталий Сыч: Да.

Сергей Лещенко: И это агентство должно проверять, откуда поступили деньги, и наказывать те партии, которые, например, фальсифицируют свои отчеты. Если мы посмотрим на отчеты партий, то они все показывают, что деньги им платят какие- то пенсионеры, которые еле-еле сводят концы с концами. Или жители одной области, например, заплатили все партийные взносы, а все остальные…

Виталий Сыч: Иными словами, ведомство по борьбе с коррупцией вроде как есть, но, на самом деле, не работает.

Сергей Лещенко: Вот такой же сценарий хотят сделать для НАБУ, чтобы оно стало таким же беспомощным, как и “Агентство имени Корчак”.

Виталий Сыч: У меня к тебе следующий вопрос (с небольшой преамбулой): если говорить о четырех годах после Революции, четырех годах работы Порошенко, меня больше всего расстраивает и удивляет один факт, что никто из высокопоставленных чиновников не посажен в тюрьму.

Сергей Лещенко: Это даже людей на встречах беспокоит.

Виталий Сыч: Никто - даже из бывших соратников Януковича, которые откровенно грабили страну. Или вот нынешние ребята: Насиров, Труханов, Мартыненко, Розенблат и т.д. Всем удалось избежать наказания. У меня к тебе вопрос: виноваты ли в этом только продажные судьи, или всем этим людям кто-то еще помогает избежать наказания?

Сергей Лещенко: Все-таки вопрос звучит обывательски.

Виталий Сыч: Конечно.

Сергей Лещенко: Если мы будем заходить в каждый отдельный эпизод, то, например, по Насирову дело слушается в суде уже больше года. Но поскольку наша судебная власть легко вступает в сговор с подозреваемыми, то дело слушают так: зачитывают страницу обвинительного заключения и объявляют перерыв на месяц. И они будут читать это еще несколько лет.

То есть Насиров вступил в сговор с судьей, и они решили дотянуть до тех пор, пока Сытника каким-то образом устранят с должности. По Мартыненко следствие закончено, дело передано, я не знаю, на ознакомление, или они уже закончили ознакамливаться. То есть дело закончено, оно должно опять сейчас идти в суд. Сказать, что НАБУ не выполнило свою работу - это несправедливо, но…

Виталий Сыч: Нет, я не говорю о НАБУ, я говорю о том, почему многие вообще сбежали из страны, почему многими вообще не занимаются ни НАБУ, даже ГПУ не пыталась заниматься, пока у нее еще был мандат и т.д.

Сергей Лещенко: ГПУ, на самом деле, просто превратилась в орган, который занимается сбором денег и наращиванием каких-то дешевых популистских дивидендов для своего руководителя, и стал инструментом политической расправы или достижения политических целей.

Виталий Сыч: Есть же еще экономический департамент в СБУ, который должен бороться с экономическими преступлениями.

Сергей Лещенко: Это отдельная история.

Виталий Сыч: А борется с бизнесом.

Сергей Лещенко: А еще у нас есть ДФС и таможня, которые просто превратились в бездонную коррупционную яму. У нас есть еще органы, которые связаны с борьбой с любыми преступлениями; который не создан, называется ДБР и т.д. У нас много чего создано, но, к сожалению, реально функционирующим, по- настоящему независимым органом стало НАБУ, которое сейчас все пытаются быстро и дружно уничтожить до тех пор, пока есть такая возможность.

По поводу избежания наказания, здесь очень просто - этих людей обилечивают. Например, если это Генпрокуратура, то она занимается расследованием до момента, когда подозреваемый готов вступить в переговоры с доверенным лицом прокурора…

Виталий Сыч: А расшифруй нам сленговое "обилечивают".

Сергей Лещенко: Это значит, что берут взятку за то, чтобы дело закрыть или держать подвешенным, чтобы оно не передавалось в суд, и таким образом фигурант избегает наказания. Прокурорская вертикаль, я думаю, до самого верха получает определенные взятки, а страна в итоге получает кукиш.

Виталий Сыч: Ну вот, у нас же четвертый прокурор за четыре года работы Порошенко, и ни один из предыдущих, когда у них даже еще были мандаты по борьбе с коррупцией среди чиновников, не увидел.

Сергей Лещенко: Но зато теперь один из бывших прокуроров времен Порошенко строит жилищный комплекс на улице Бульварно-Кудрявская в городе Киеве (это бывшая Воровского). Очередной дом-монстр, десяток многоэтажных домов. Я так понимаю, это теперь способ легализации украденных средств.

Виталий Сыч: Скажи, кого ты имеешь в виду? Это не Шокин…

Сергей Лещенко: Это не Шокин, это и не Махницкий, давайте…

Виталий Сыч: Это тот, который был между ними, один из “командиров Майдана”.

Сергей Лещенко: Да, к сожалению. Другой, насколько я знаю, Шокин приобрел недвижимость в Карловых Варах.

Виталий Сыч: Иными словами - Ярема.

Сергей Лещенко: Для того, чтобы это доказать, необходимо, чтобы прошло следствие по этому человеку, а поскольку следствие по этому человеку будет проводить сама Генеральная прокуратура, поскольку Ярема сейчас заместитель Кононенко в Киевской областной организации Блока Петра Порошенко, я очень сомневаюсь, что кто-то всерьез займется вообще вопросом, откуда деньги на такие стройки.

Виталий Сыч: Потому что дела вроде как есть, вроде как кого-то расследуют, но на самом деле для меня результатом борьбы с коррупцией является наказание, то есть посадки, потому что одним из элементов борьбы с коррупцией является неотвратимость наказания. Когда все понимают, что есть необратимость наказания…

Сергей Лещенко: Борьба с коррупцией состоит из нескольких составляющих. Первая - это превенция, не допускать коррупционеров к должностям. Это делается разными способами, например, Законом о выборах, чтобы просто очередной Розенблат не мог купить себе округ в Житомирской области за счет того, что один-два миллиона долларов просто влил, "засеял гречкой", стал депутатом, получил мандат и неприкосновенность.

Фото: Центр економічної стратегії via Facebook

Чтобы этого не было, систему выборов нужно менять, - это превенция. Точно так же, превенция - это электронные декларации, чтобы отслеживать средства, на которые живут чиновники, и наказывать тех, кто таким образом не соответствует критериям.

Виталий Сыч: Это один.

Сергей Лещенко: А необратимость наказания - это показательные назидательные примеры, что так делать нельзя, плюс возврат денег в бюджет.

Виталий Сыч: Мне кажется, что это необходимая составляющая, потому что даже в Германии люди бы воровали, если бы понимали, что они могут затягивать суды, договариваться, платить и т.д.

Сергей Лещенко: Насчет Германии есть интересный пример: у меня есть знакомый - помощник депутата Бундестага, украинец, который переехал туда жить. В прошлом году мы с ним виделись, он говорит: “Вот, наконец мы провели избирательную кампанию, мой депутат переизбрался по округу в Берлине”, - очень сложная кампания, говорит, столько усилий. Я спрашиваю: “А сколько денег потратили?” - “Очень много, по сравнению с другими”. - “Сколько?” - “15 тысяч евро на мажоритарного кандидата в немецкий парламент”, - это страна с самым большим уровнем ВВП в Европе.

Виталий Сыч: А у нас за 15 тысяч евро даже здороваться не будут, правильно?

Сергей Лещенко: Е сли это райсовет в Киеве, то я думаю, что даже помощником депутата райсовета за эти деньги нельзя было стать.

Виталий Сыч: Я хотел тебя спросить, как ты оцениваешь усилия президента и его окружения по борьбе с коррупцией, но понял, что уже не надо, ты уже ответил на этот вопрос.

Сергей Лещенко: К сожалению, Петр Порошенко стал сообщником коррупционеров. Это, скажем, версия, которую я готов часами доказывать, потому что его мандат на власть, который он получил от людей, позволял и с коррупцией бороться, и поменять систему власти, систему выборов, правила в стране. К сожалению, он этого не сделал.

Виталий Сыч: Мог бы ты назвать основные очаги коррупции в Украине? Кто и где ворует больше всего? А если ты не хотел бы ставить вопрос в лоб, во избежание обвинений в клевете, давай назовем людей и ведомства, которые вызывают у тебя наибольшее количество вопросов и подозрений.

Сергей Лещенко: Например, немецкая пресса говорит о том, что Украина теряет пять миллиардов на таможне. Таможня - это бездонное дно коррупции, и сейчас на таможне очередной абсурд, когда человек, который был отстранен от руководства Одесской таможни - господин Власов - сейчас руководит всей ДФС, включая всеукраинскую таможню. Это место, где формируются партии будущего, которые пойдут на выборы за счет денег, украденных с таможни.

Виталий Сыч: Госкомпании являются таким очагом?

Сергей Лещенко: Госкомпании - это очередной пример. Например, есть такая Объединенная горно-химическая компания, которую получил Мартыненко (Народный фронт) на раздербан после Революции Достоинства. Вот “достоинство”: кто-то заплатил жизнью, а кто-то получил за это управление очередным госпотоком. Вот в этой Объединенной горно-химической компании два титановых горнообогатительных комбината, до сих пор человек…

Виталий Сыч: И их доят, если я правильно понимаю.

Сергей Лещенко: Глава этого предприятия под следствием НАБУ уже больше двух лет, но до сих пор вице-премьер Кубив даже не объявляет конкурс на замещение этого руководителя. Там схемы работают и продолжают, к сожалению, работать.

Виталий Сыч: Я очень много слышал также об Укрспирте. Есть еще места, где воруют?

Сергей Лещенко: Оказывается, что нельзя приватизировать Укрспирт. Четыре года после Революции Достоинства, а Укрспирт нельзя никак.

Виталий Сыч: Конечно, нельзя. На нем сидят десятки человек, как же его можно приватизировать?

Сергей Лещенко: Я думаю, что символом правления Порошенко станет схема Роттердам+. Это абсурдная, в тоже время циничная и очень хитрая коррупция, потому что она не “в лоб”; она, по сути дела, всю сферу энергетики поставила на службу одному человеку - Ахметову.

Поскольку Петр Алексеевич такой человек, что мимо себя и копейки не пропустит, я уверен, что он получает щедрые “чаевые”; в чем, собственно говоря, однажды признался бывший глава Регулятора энергетики господин Вовк, что там заложены щедрые “чаевые”…

Виталий Сыч: Так и сказал?

Сергей Лещенко: Да, но потом, когда это интервью появилось, он попросил его на вычитку, и в новой версии слова про щедрые “чаевые” исчезли.

Виталий Сыч: Секундочку, это было печатное медиа или онлайн-медиа?

Сергей Лещенко: Да, это интервью было в Экономической правде, можно найти в интернете.

Виталий Сыч: А, и он вычеркнул во время сверки про чаевые.

Сергей Лещенко: “Щедрые чаевые” исчезли, хотя какое-то время в интернете эта версия про “чаевые” висела. Так вот, как состоит Роттердам+? Это сложно объяснить во время эфира, но давайте попробуем.

Виталий Сыч: Мы сейчас не будем, потому что это долгая история. Я бы хотел, чтобы мы просто перечислили направления.

Сергей Лещенко: Вы, например, радиостанция; вы платите за электроэнергию довольно серьезную сумму в месяц. И вы платите эти деньги по тарифу Роттердам+, потому что якобы вы потребили электроэнергию, для производства которой сожгли уголь хорошего качества, который был куплен в Роттердаме и потом через всю Европу приехал в Украину.

Скриншот вопроса про "чаевые" из интервью председателя Нацкомиссии по регулированию электроэнергетики Дмитрия Вовка Экономической правде

А на самом деле для производства электроэнергии был использован уголь из украинских шахт или шахт оккупированных территорий. Шахты произвели уголь низкого качества, и, конечно же, он не ехал ни из какого Роттердама, а ехал по короткому транспортному плечу…

Виталий Сыч: Это я как раз понимаю. Я надеюсь, что многие уже слышали про Роттердам+, хотя для обывателя это непростая схема. Я хотел бы, чтобы мы с тобой просто очертили направления, где эти очаги, и быстрее перешли дальше. Вот: госкомпании, парламент…

Сергей Лещенко: “Оборонка”.

Виталий Сыч: СБУ, “оборонка”.

Сергей Лещенко: Мы не должны забывать, что на “оборонке” во время войны крадутся огромные средства.

Виталий Сыч: Мы делали большие расследования.

Сергей Лещенко: Пример этого - небольшая партия детонаторов, которые ушли в Сербию. Это очень показательно, потому что с украинской госкомпании детонаторы уехали по цене €95 тысяч, а в Сербию приехали по цене €700 тысяч.

Виталий Сыч: И эту разницу кто-то забрал себе в карман.

Сергей Лещенко: Разница ушла в оффшорные компании.

Виталий Сыч: Мы сделали это большое расследование, результат которого - мы в суде с тем, о ком мы написали, это господин Пашинский, глава Комитета по обороне; еще там есть ребята, они с нами борются за все, что мы написали, но мы будем бороться дальше. Как ты считаешь, парламент - это очаг коррупции или нет?

Сергей Лещенко: Парламент - это место, в котором коррупционные интересы воплощаются в конкретные нормы законодательства. Например, время принятия бюджета - это всегда фестиваль коррупции.

Виталий Сыч: Фестиваль коррупции.

Сергей Лещенко: Есть фестиваль народного творчества, есть фестиваль электронной музыки, а это фестиваль коррупции, когда депутаты пробивают себе тему на следующий год, например, налоговая льгота или конкретная субвенция на конкретные регионы, или конкретные госпрограммы. Всегда принимаются поправки в Налоговый кодекс. Они цифры в бюджете заложили, а потом через налоги якобы регулируют, кто сколько будет давать на наполнение бюджета.

И среди всей этой общей “туманной завесы” “хотелки” очень быстро расписывают. И одна из “хотелок”, которую прописали в интересах господина Хомутынника, касалась так называемых соевых поправок. Соевые поправки - это чтобы все украинские компании аграрного сектора, сельхозкомпании, которые вырастили сою, не могли сами распоряжаться, что с ней делать, а чтобы они были обязаны сдать ее на обработку Хомутыннику, а он уже получит маржу.

Виталий Сыч: “Фестиваль коррупции” - мне понравилось это выражение. Я надеюсь, что скоро многие из них будут “фестивалить” в Лукьяновском СИЗО. Мы сейчас закончим, чтобы не утомляли всех коррупцией. Давай всем объясним, почему мы так много говорим о коррупции, это такая абстрактная фраза.

Сергей Лещенко: Вот я ехал сюда к вам по улице Кирилловской (бывшей Фрунзе). Она находится в таком состоянии, что мне кажется, что здесь проходили военные действия…

Виталий Сыч: Это тест для всех автомобилей.

Сергей Лещенко: И она в таком состоянии находится, мне кажется, всю жизнь. Почему ее не ремонтируют? Потому что нет денег. А почему их нет? Потому что их нет в бюджете. А почему их там нет? Их оттуда украли или их туда не собрали.

Виталий Сыч: Это одна причина. Просто объясним, почему мы так много говорим о коррупции: это не только, на мой взгляд, воровство государственных средств в разной форме, но это и огромное препятствие на пути экономического развития, потому что деньги не идут в страну, где есть много коррупции, где твой конкурент, например, бизнесмен-монополист и одновременно законодатель, который может уничтожить твой бизнес через продажных силовиков, суды и т.д.

А деньги и иностранные инвестиции, на мой взгляд (я долгое время был журналистом, освещающим экономические события в Центральной Европе), стали двигателем экономического роста в Польше, Словакии и Чехии. Иными словами, хочешь жить как в Польше или Чехии - надо избавиться от коррупции в первую очередь, это главное препятствие.

Сергей Лещенко: Коррупция не только в госкомпаниях, но и в судебной системе.

Виталий Сыч: Конечно, это главное препятствие на пути притока средств и инвестиций, которые ведут к экономическому росту по всему миру, нет другого рецепта экономического роста. И вот у меня в этом месте был последний вопрос: как можно вообще бороться с коррупцией и с чего можно начать, если коррумпированы все те, кто должен бороться с коррупцией? Как ты думаешь? Смена президента поможет?

Сергей Лещенко: Невозможно перепрыгнуть эту пропасть в один прыжок. На самом деле, ее нужно со всех сторон атаковать, это как проводить дезинфекцию всего помещения, начиная со входа, заканчивая выходом. То есть на входе нужно не допускать коррумпированных людей в систему через систему выборов, менять ее. Не только избавиться от “мажоритарки”, но и поменять насыщенность политики деньгами. За счет чего выборы такие дорогие? Потому что очень много платной рекламы или "джинсы".

Виталий Сыч: Да.

Сергей Лещенко: То есть нужно снизить концентрацию денег в политике. Для этого необходимо, например, запретить платную телевизионную рекламу на частных телеканалах. Кроме того, партии получают деньги из бюджета - необходимо, чтобы орган, который контролирует их, по-настоящему работал и выявлял эти схемы.

Вот Саркози, например, под следствием во Франции за то, что он получал нелегальные средства на свою предвыборную кампанию. В Украине все партии, которые представлены в парламенте, легализуют деньги, получают их незаконно, и таким образом получают и дотацию из бюджета, и “черный нал” от олигархов, а потом отстаивают их интересы. Это второй способ - через очистку всей политической системы от коррупции: система выборов, запрет рекламы, контроль за расходованием партийных средств, это “на входе”.

“На выходе” - прецеденты наказания, отмена депутатской неприкосновенности, закон об импичменте, чтобы президент был подконтролен и знал, что он сядет в тюрьму, если нарушает закон. И создавать всевозможные схемы прозрачности: все реестры открытые, все закупки публичные; при этом делать все возможное, чтобы коррупции было меньше - электронная компенсация налога на добавленную стоимость, таможня, реформа судебной системы и т.д. Это, по сути, должно быть национальной политикой.

Фото: Александр Сенько via Facebook

Виталий Сыч: Иными словами, сделать нужно немало, но сделать можно, было бы желание. Многие страны начинали с худшей исходной позиции, чем Украина. Закрыли вопрос с коррупцией. Ты - до того, как стал депутатом - долгое время был замом главного редактора, по-моему, Украинской правды - популярного ресурса, и, на мой взгляд, блестящим журналистом-расследователем. Скажи, как ты себе представлял Верховную Раду, когда ты не был депутатом, и какой она оказалась изнутри? Тебя что-то удивило?

Сергей Лещенко: Мне казалось, что все будет лучше, потому что я же пришел в такой момент, когда страна находилась на изломе - это был 2014 год, прошло несколько месяцев после побега Януковича; оккупированная часть территорий, Крым аннексирован, на Майдане погибли более 100 достойных сограждан; на Востоке десять тысяч человек убито, и кажется, что люди в парламенте должны заниматься чем-то другим, кроме как циничный дерибан и распил бюджетных денег плюс уничтожение конкурентов, используя силовые органы.

А это происходило и это происходит каждый день. Деградация, на самом деле, оказалась глубже, чем я предполагал. Я думал, что после прошлого парламента, Чечетова, который махал рукой, и теневого принятия решений, которое воплощалось в жизнь кнопкодавами, мы к этому больше не вернемся. Но, к сожалению, те люди, которые с этим боролись, стали, по сути дела, преемниками той системы.

Виталий Сыч: Хорошо, давай попытаемся поставить более точный диагноз. Я как-то слышал от твоей коллеги Светы Залищук (коллега по БПП и еврооптимист), что вы - новые молодые люди - не стали decision makers по-английски, а стали troublemakers, то есть не стали людьми, принимающими решения, а стали людьми, создающими проблемы тем, кто принимает решения. Как ты думаешь, из 450 депутатов сколько примерно заботятся о стране, а сколько заботятся о себе? Каков размер здоровых сил?

Сергей Лещенко: Я бы сказал, десять процентов - не больше. Например, у нас есть межфракционное объединение Еврооптимисты, там всего 26 человек. Я бы еще сказал, пару десятков нормальных депутатов найти можно, но не больше, к сожалению. Мажоритарка - это способ банальной покупки власти. И сколько у нас мажоритарщиков? Около 200. Я бы сказал так: 90% мажоритарщиков…

Виталий Сыч: Десять процентов депутатов заботятся о стране, “прекрасно”.

Сергей Лещенко: Это моя оценка.

Виталий Сыч: Я думал, ты скажешь двадцать, но десять - тоже неплохо.

Сергей Лещенко: Это очень мало, это далеко от критической массы. Если мы не поменяем систему выборов, то следующий парламент будет хуже. За эти пять лет коррупционеры поднакопили жирок, они увидели, что есть НАБУ, которое может прийти в любой момент, и они пойдут в парламент прятаться за неприкосновенностью и будут готовы заплатить любые деньги, чтобы опять оказаться в парламенте.

Тот же Мартыненко, например, - у него есть деньги, он готов за любую сумму опять получить мандат, и он пойдет через какой-то округ и купит себе эту неприкосновенность. И все будет намного хуже, чем в 2014 году, когда еще можно было взывать к каким-то моральным ценностям. Сейчас все равно. Да, умерли на Майдане 100 человек: “Пофиг, мне нужен мандат, мне нужно спрятаться от преследования за мои деньги, которые я украл из бюджета”, - это логика коррупционера, который рвется во власть.

Виталий Сыч: Ты работаешь в крупнейшей фракции - БПП.

Сергей Лещенко: К сожалению - или к счастью - я в ней не работаю, я нахожусь в ней формально, будучи заложником системы, которая прописана в украинской Конституции.

Виталий Сыч: Я хотел узнать, как принимаются решения в самой большой фракции Рады - БПП? Они спускаются сверху, или это коллегиальные решения всех членов фракции?

Сергей Лещенко: Я объясню. Мы стали членами БПП, потому что система выборов, по которой этот парламент избирался, не была изменена. Мы избирали этот парламент по системе Януковича, хотя тот же самый Порошенко обещал поменять систему выборов в своей предвыборной программе. Когда мы попали в БПП, вся страна находилась в плену иллюзий, как и мы. И, по сути, за Порошенко проголосовало 55%. Мы все, как обманутые вкладчики, свои голоса вложили в траст, который лопнул. По сути дела, Порошенко присвоил себе эти голоса.

Виталий Сыч: Расскажи, каков механизм принятия решений во фракции?

Сергей Лещенко: Изначально, с первого дня, первый кидок был в первый день. Парламент должен был избрать премьер-министра, и на заседании фракции было договорено (тогда, в первый день, еще ходили на фракцию 150 человек), что придет Яценюк, представит свою программу, после чего фракция примет решение - поддерживать его или не поддерживать.

Но голосование в сессионном зале произошло до прихода Яценюка на фракцию, то есть поменяли собственное решение, не спросив у фракции разрешения. Тогдашний глава фракции Луценко подошел и сказал: “Я передумал. Яценюк будет выступать уже после голосования за его кандидатуру”, - и голосовали за Яценюка вопреки собственному решению, что его нужно заслушать.

Виталий Сыч: Но это наверняка не было личным решением Луценко, да?

Сергей Лещенко: Это решение спустили из Администрации президента, конечно же.

Виталий Сыч: И так получается с большинством решений, правильно я понимаю?

Сергей Лещенко: Луценко просто безмолвно принял эти правила игры, хотя, повторюсь, у нас по Конституции парламентско-президентская модель, парламент является органом власти, спикер парламента замещает президента в случае смерти, импичмента и т.д.

Виталий Сыч: И ты просто проиллюстрировал, как принимаются типичные решения.

Сергей Лещенко: Это кидок в первый день, как заседал парламент, так выглядел. Я после этого решил: я за Яценюка голосовать не буду. И моего голоса за его назначение премьер-министром нет.

Виталий Сыч: А алгоритм принятия решений во фракции потом поменялся?

Сергей Лещенко: Сейчас фракция не заседает - нет кворума. Последние три года во фракции Блока Порошенко нет кворума. Поскольку фракция большая, там сейчас около 130 депутатов…

Виталий Сыч: Как будем голосовать?

Сергей Лещенко: Собрать необходимо 65 депутатов - не приходит ни на одно заседание 65 депутатов, поэтому все решения, по сути, нелегитимны.

Виталий Сыч: Кто принимает решения, как будем голосовать?

Фото: Громадський рух Чесно via Facebook

Сергей Лещенко: Они создали какую-то сходку. Замы, знаете, как звенья в пионерском лагере, создали звеньевых. Вот они создали что-то вроде собрания звеньевых, под каждым звеньевым есть около 30 депутатов, они где-то собираются и будто от имени фракции принимают решения, хотя их никто на это не уполномочивал.

Виталий Сыч: А какое количество людей, примерно?

Сергей Лещенко: Около пяти-шести, на самом деле.

Виталий Сыч: Я понял.

Сергей Лещенко: Но они легитимизируют те решения, которые нынешнему главе фракции Герасимову спускают из Администрации президента. Они создают определенную иллюзию диалога, которого не существует.

Виталий Сыч: Легитимизации. Я хочу тебе задать один вопрос, на который я не смог получить ответ от двух своих журналистов. Задавал им такую тему, они что-то копали-копали - не смогли ничего накопать. Может быть, мы с тобой быстро назовем персоналии? Кто может влиять на решения президента Порошенко? Кого слушает президент, как ты думаешь?

Сергей Лещенко: Порошенко по своему психотипу человек, который глубоко вникает во все и считает себя лучшим во всем: лучший глава Нацбанка, лучший министр иностранных дел, лучший министр обороны, верховный главнокомандующий.

Виталий Сыч: Так что, он никого не слушает?

Сергей Лещенко: Он собирает, скажем так, определенную информацию у советников, из интернета; возможно, когда есть давление Запада, пытается учитывать давление Запада. Например, закон об Антикоррупционном суде: он два года сопротивлялся, но потом был вынужден принять. Этот закон - результат прямого давления со стороны Запада.

Виталий Сыч: Хорошо. Райнин и Ковальчук - он слушает этих людей?

Сергей Лещенко: Райнин и Ковальчук - это технические исполнители.

Виталий Сыч: Глава фракции Герасимов тоже, правильно я понимаю?

Сергей Лещенко: Он еще меньшего калибра фигура, просто “поручик” по выполнению решений Администрации.

Виталий Сыч: Своего главного политконсультанта Игоря Гринева он слушает?

Сергей Лещенко: Гринев, я думаю, более влиятелен в вопросах технологий. Хотя, опять же, Гринев был автором победы Порошенко на выборах 2014 года, что было намного проще, потому что у него не было реальных кандидатов вокруг, конкурентов.

Виталий Сыч: Мне стало интересно.

Сергей Лещенко: Я думаю, что Порошенко прислушивается к олигархам, которые являются с ним сообщниками в этих схемах. Гринев - автор кампании “Армія! Мова! Віра!”. Они придумали для Порошенко новую “рамку” на выборы, чтобы не отвечать за коррупцию, которая в стране никуда не исчезла; чтобы не отвечать за провалы реформ, они сказали: “Пусть он отвечает “за армію, за мову і за віру”, где у него есть более убедительные доводы”.

Виталий Сыч: Но это политически, а принятие каких-то экономических, внешнеполитических…

Сергей Лещенко: Повторю фразу, которую я сказал ранее: олигархи. Порошенко в этом неформальном клубе олигархов как председатель, он придумывает схемы или принимает их предложения по поводу схем, и я убежден, что это делается не бескорыстно. Например, Роттердам+ - это схема, которую они придумали вместе с Ахметовым.

Виталий Сыч: Мы уже упомянули это. Кто еще?

Фото: Economic Policy Research Center via Facebook

Сергей Лещенко: Фирташ и азотные схемы. Вы знаете, что когда Совет национальной безопасности и обороны принял решение о наложении санкций, то среди тысячи названий компаний и фамилий окружения президента Путина не оказалось Аркадия Ротенберга? Аркадий Ротенберг - это тренер Путина по дзюдо, его спарринг-партнер и, по сути, владелец кошелька Путина. И там Ротенберга не оказалось. Почему? Потому что Ротенберг вместе с Фирташем реализовывают схему по азотным удобрениям в Украине: Ротенберг привозит в Украину…

Виталий Сыч: Ты считаешь, что он пожалел его?

Сергей Лещенко: Привозит амиак, а Фирташ из этого амиака производит азотные удобрения, которые втридорога сбывает украинским аграриям. Конечно же, это произошло не случайно. Мы подняли ажиотаж, кипиш, я лично писал депутатские обращения. В конце концов, они Аркадия Ротенберга включили в санкционный список, но предприятие Ротенберга, которое и привозит этот амиак в Украину (называется Акционерное общество Минеральные удобрения, город Россошь, Россия), не включили. То есть, соответственно, существует договоренность на самом высоком уровне.

Виталий Сыч: Кто-то еще, кроме Фирташа и Ахметова?

Сергей Лещенко: Медведчук. Я уверен, что Медведчук - это коммуникатор, который используется Порошенко для неформального диалога с Путиным, и при этом, это также схемы, которые Медведчук реализовывает. Например, если вы пользуетесь автомобилем и у вас в машине стоит газовая установка, то половина сжиженного газа, которым вы заправляетесь, завезена в Украину через друзей Медведчука. Точно так же с дизельным топливом: завезено в Украину по нефтепродуктопроводу, который друзья Медведчука приобрели уже при Порошенко.

Это была собственность российского государства, которую Украина так щедро позволила друзьям Медведчука купить. Украина его не национализировала, не приватизировала, а просто отдала друзьям Медведчука; я думаю, что это тоже вполне возможно. Аграрное лобби - убежден, что тут присутствие Порошенко в принятии решений тоже очень активно. То есть Порошенко учитывает интересы олигархов. Насколько бескорыстно - это должен расследовать Сытник уже после ухода Порошенко с должности, но это люди, к которым он явно прислушивается.

Также, я думаю, возможно, он прислушивается к своим агентам по сбору информации. Это те же самые сотрудники СБУ, например, тот же самый Демчина, который мониторит ситуацию в экономике. Есть Департамент Т в СБУ - это Фролов, который занимается негласным сбором информации, так называемой прослушки, внешнего наблюдения, это оформляется в виде так называемой “тэшки”. “Тэшка” - это по названию департамента СБУ; докладная, которая составляется СБУшниками о собранной информации по политическим конкурентам, по гражданским активистам, по журналистам.

Я знаю со 100% вероятностью, что та же самая Седлецкая и та же команда Схем неоднократно становилась предметом этих “тэшек” - докладных о том, с кем они встречаются, с кем они общаются, которые ложатся на стол президенту в таком виде. Это те, кого он слушает. Слушает ли он Луценко? Наверняка слушает, потому что Генпрокуратура - важный инструмент влияния Порошенко на политику в стране. Возможно, он прислушивается к своим людям в Кабмине, например, к Кубиву. С Гройсманом у него конфликт.

Виталий Сыч: Я просто думал, ты очертишь круг его ближайших соратников, а ты очерчиваешь…

Сергей Лещенко: Кононенко, Березенко - это люди, к которым он прислушивается, потому что через них он реализовывает свою политику в парламенте; как и предвыборную стратегию, так и сбор средств на нее. Березенко и Кононенко - это ближайшие соратники Порошенко.

Виталий Сыч: Грубо говоря, из того, что ты рассказываешь, у меня складывается впечатление, что президент просто балансирует между разными группами влияния, будь то олигархи, Запад, общественность - где нужно, - для того, чтобы просто не “утонуть”.

Сергей Лещенко: Балансировать - это звучит изысканно. Я бы сказал, что он просто получает личную выгоду с каждой площадки, где принимаются определенные решения или генерируются деньги. Потому что балансировать - это звучит как многовекторная политика, а это не многовекторная политика, это многовекторный базар, с которого с каждой площадки можно политически получить какую-то прибыль (например, Центризбирком переформатировать так, чтобы все равно сохранить большинство). Это была спецоперация на полгода: Порошенко не хотел терять большинство, и он его сохранил.

Виталий Сыч: У меня много вопросов к тебе.

Сергей Лещенко: Именно для этого увеличили состав Центризбиркома на два человека. Это абсурд - под человека поменяли все законодательство страны.

Виталий Сыч: Вопрос, который может возникать у наблюдателей: если тебе не нравится Порошенко и БПП, почему ты оттуда не выйдешь, почему все еще там?

Сергей Лещенко: Объясняю. Я не предавал обещание представлять интересы граждан Украины, потому что мне ведь мандат на власть давал не Порошенко, а давали украинские граждане. Это очень упрощенный подход - считать, что Порошенко мне подарил депутатский мандат. Право представлять людей в парламенте дает народ, он на выборах делегирует людей во власть. И под чем я подписывался - я же эти принципы не предал. Более того, если почитать программу Блока Порошенко…

Виталий Сыч: Но ты можешь, при желании, например, перейти или стать внефракционным.

Сергей Лещенко: Нет, не могу, потому что это лишает меня мандата. И пример этому уже был, когда депутат Фирсов вышел из фракции Блока Порошенко, у него депутатский мандат забрали в течение нескольких дней, провели нелегальный съезд Блока Порошенко…

У нас сейчас по закону, в случае, если депутат выходит из фракции, лишают решением даже не Центризбиркома, а съезда Блока Порошенко, на котором, как показывает видеозапись, даже не было кворума, недостаточное число человек было на этом заседании.

И в итоге вместо Фирсова в парламент зашел юрист компании Roshen, который после этого стал членом нашего Антикоррупционного комитета и разрушил работу комитета - они сместили Соболева, поставили исполняющего обязанности, сорвали кворум, теперь на заседании они, по сути дела, через наш комитет пытаются влиять на НАБУ. В случае чего, вместо меня зайдет юрист компании Roshen.

Виталий Сыч: Я понял твой ответ по поводу членства в БПП и возможного выхода. То есть скандал с покупкой твоей новой квартиры площадью 192 квадрата в центре Киева, самая известная квартира…

Фото: Александр Сенько via Facebook

Сергей Лещенко: Уже 25 месяцев прошло.

Виталий Сыч: На которую ты якобы одолжил часть денег. Скажи, насколько тебя подкосила эта история, насколько ударила по твоему реноме?

Сергей Лещенко: Судить каждому. Я скажу, что, наверное, если возвращаться на два с половиной года назад, возможно, нужно было учитывать тонкие моменты. Но я ведь поступил честно, я же не спрятал это на тещу; у меня есть теща, я мог на нее зарегистрировать, она живет в Киевской области. И тогда бы журналисты ездили и снимали сюжет: “Вот, живет теща в маленьком домике в Барышевском районе, и на нее зарегистрирована квартира в центре Киева. Не Лещенко ли ее туда зарегистрировал?”. А я поступил честно, но…

Виталий Сыч: Ты знаешь, я даже не это спрашивал. Изменилось ли восприятие тебя избирателями, обычными людьми и т.д. Не начал ли ты получать намного…

Сергей Лещенко: Эта тема была актуальна несколько месяцев, а на самом деле, при встречах с людьми эта тема обывателя, простого человека мало интересует. Она интересует порохоботов, которые пытаются таким образом атаковать любое мое разоблачение…

Виталий Сыч: И раскручивать эту историю.

Сергей Лещенко: Да, квартиру вменяют. Плюс это стало предметом постоянного давления со стороны правоохранительных органов. На меня было открыто дело Генеральной прокуратурой, Луценко, потом они закрыли его по статье “Отсутствие состава преступления”.

После этого “Агентство имени Корчак” тоже пыталось вменять мне нарушения, которые развалились в суде - Печерский суд, а потом Апелляционный суд Киева подтвердили мою не то что невиновность, а отсутствие состава преступления. Это была статья, по которой закрывались дела. После этого Холодницкий внес в реестр, и дело там уже полгода тоже ни шатко ни валко, они пытаются вменить мне что-то, но у них, к сожалению, нет доказательств, потому что их не существует в природе, все совершено абсолютно законно.

Виталий Сыч: Про порохоботов, продолжение: Укрправду (может, не Укрправду, а тебя) в большей степени связывали с российским олигархом Константином Григоришиным. Скажи, какие у тебя отношения с Григоришиным?

Сергей Лещенко: Я на сегодня даже не знаю, какие у него последние новости и дела. Наверное, это повод вообще попытаться узнать, что с ним происходит.

Виталий Сыч: Но вы с ним просто были знакомы.

Сергей Лещенко: В этом году я с ним не виделся. Конечно, как журналист я в свое время общался со множеством людей, и в общении я не вижу никаких проблем, если я узнаю информацию о ситуации на энергорынке, какие интересы отстаивает тандем Порошенко-Ахметова, например. Точно так же, когда была Ялтинская стратегия, все общались с Пинчуком и точно так же узнавали, какие там новости, но это же не значит, что мы представляем их интересы в парламенте.

Покажите мне хотя бы один законопроект, хотя бы одно депутатское обращение, которое я делал в интересах какого-либо из олигархов - Пинчука или того же Григоришина, - если мы будем говорить о тех, кто вменяется мне порохоботами. Их не существует в природе, таких обращений я никогда не писал, я никогда не путаю личное общение со служением обществу, с работой депутатом и т.д.

Поэтому если такие примеры есть, их нужно просто приводить, а не голословно обвинять. Но, в свою очередь, это делают люди, которые находятся на содержании (я имею в виду тех же самых порохоботов у коррупционеров - людей, которые воруют деньги из бюджета), тогда как моя деятельность и как политика, и как в прошлом журналиста, как публичной особы направлена на сохранение денег бюджета и приумножение доходов бюджета.

Виталий Сыч: Твоя жена - Анастасия Топольская, которую я знаю лично, прекрасный человек, известный в мире диджей электронной музыки, ее график расписан, по-моему, по всему миру, Рио-де-Жанейро и т.д.

Сергей Лещенко: Да, в следующем году она едет в Индию и играет в Индии.

Виталий Сыч: Скажи, насколько больше она зарабатывает, чем ты?

Сергей Лещенко: Она сейчас зарабатывает существенно больше, чем я, ее карьера поднимается. Я не знаю, достигла ли она пика или нет, но она увеличила динамику и выступлений, и появлений.

Виталий Сыч: Какая зарплата народного депутата? Я просто помню, сколько раньше было, сколько сейчас - не помню.

Сергей Лещенко: Депутат сейчас получает “на руки” 29 тысяч гривен.

Виталий Сыч: Тысячу евро, короче говоря.

Сергей Лещенко: Где-то так. Ее заработок на порядок выше.

Виталий Сыч: Да, раз в пять, раз в восемь.

Сергей Лещенко: Опять же, она может выступать на больших фестивалях, где гонорар выше, или в маленьких клубах, где гонорар ниже. И деньги, которые ею получены, они же не идут ей в карман, это получает агентство, из которого выпускаются пластинки, поддерживается брендинг и так дальше.

Виталий Сыч: И она получает гонорар.

Сергей Лещенко: Это не значит, что гонорар, который заплачен за выступление, кладется просто в карман и потом шикуется за эти деньги.

Виталий Сыч: Мне интересны твои краткосрочные и долгосрочные политические планы. В следующем году у нас кроме президентских выборов еще и парламентские. Ты пойдешь на парламентские выборы? С кем? БПП?

Сергей Лещенко: Я планирую идти на парламентские выборы. Конечно, Блок Порошенко, я уверен, даже не будет субъектом следующих парламентских выборов. Порошенко, Луценко - все, кто являются его окружением, понимают, что этот бренд нужно "сливать в унитаз", он себя дискредитировал. Поэтому они будут придумывать какую-то новую вывеску, под которой они будут пытаться опять зацепиться за власть.

Виталий Сыч: С кем ты пойдешь?

Сергей Лещенко: Конечно же, мне с ним не по пути. Я сейчас, скажем, участник - слово "переговоры" звучит громко, - но консультаций на тему создания политической силы, которая будет отстаивать интересы либерального общества, ценности рыночной экономики и верховенства права…

Виталий Сыч: Смотри, это может быть киевское крыло Самопомочи, которое откололось от основной Самопомочи?

Сергей Лещенко: Это скорее будет объединение людей, которые сейчас в парламенте не согласны с тем, что происходит, плюс гражданских активистов, которые в гражданском обществе постоянно оказывают давление на власть.

Виталий Сыч: Это неплохая идея, потому что, во-первых, мне не хватает новых постмайданных лиц (и всем не хватает). Ты видел, наверное, сколько людей неопределившихся - 40% или 50%. Это просто, на мой взгляд, отражение того, что те, кто есть, не устраивают, мы хотим чего-то нового. А вот Еврооптимисты будут основой этого нового объединения?

Сергей Лещенко: Еврооптимисты - это проект, который провалился, в каком-то смысле. Это было объединение людей из разных фракций с целью найти точки для общей деятельности и дальнейшего рождения политического проекта, но тем, кому комфортно в своих партиях, в Батькивщине, например, они никуда из Батькивщины не идут. Более того, они становятся адвокатами Батькивщины публично, будучи еврооптимистами. Их светлые лица, ясные глаза…

Виталий Сыч: Я знаю, кого ты имеешь в виду - Алексея Рябчина и т.д.

Фото: International contest "Stop Censorship. Citizens for free countries" via Facebook

Сергей Лещенко: Тимошенко использует для того, чтобы продвигать свою повестку дня и адвокатировать ее в обществе, в медиа и т.д. К сожалению, они стали частью старых политических сил, но я думаю, что не для этого мы ее создавали.

Виталий Сыч: Кто пройдет во второй тур президентских выборов, на твой взгляд? Твой прогноз.

Сергей Лещенко: Если не появится новых лиц на выборах, то велик риск, что будет два старых политика - Тимошенко и Порошенко. Если пойдет Вакарчук, у него есть шанс попасть во второй тур и победить.

Виталий Сыч: Ты знаешь, я тоже так думаю. А что ты думаешь о Тимошенко?

Сергей Лещенко: Это самый опытный политик, она 22 года занимается политикой, начиная с ноября 1996 года, когда она впервые была избрана депутатом. Она даже на два года раньше Порошенко пришла.

Виталий Сыч: Хорошо, переформулирую: Юлия Тимошенко как президент - это хорошо для Украины или плохо?

Сергей Лещенко: Она знает все обо всех, но ее личные амбиции - это как "хочу быть владычицей морской" в детской сказке. Она хочет себя реализовать как глобальную политическую фигуру, и ее видение очень часто меняется, и меняется конъюнктура вокруг нее. Она не является сторонником постоянно одних и тех же принципов. Например, десять лет назад она была против вступления Украины в НАТО.

Виталий Сыч: А теперь "за".

Сергей Лещенко: А сейчас она поменялась, потому что поменялась конъюнктура. Я, например, был и тогда, и сейчас за вступление в НАТО, я своих взглядов не меняю. Она меняет, потому что стало более модно быть “за” НАТО.

Програма Час відповідати виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 20:00 - 21:00