Повна версія

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість - колишній президент компанії Київстар Петр Чернишов. Ефір від 14.08.2018

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Мій улюблений Вільям Шекспір колись казав, що для того, аби досягти успіху, треба додати до своїх зусиль трохи безумства. Не знаю щодо безумства, але як показує досвід (в тому числі і досвід величезних країн, які долали величезні проблеми), аби досягнути якоїсь мети, розв'язати будь-яку справу, треба запропонувати несподіване рішення. І наш сьогоднішній гість - якраз людина, яка пропонує несподівані і водночас ефективні рішення для того, аби розв'язати ту чи іншу проблему, це Петро Чернишов.

Саме про це і поговоримо сьогодні. Досить великий резонанс викликала ваша публікація в журналі Новое Время про те, як розв'язати проблему так званих “євробляхерів”, але насправді там проблема виглядала трохи ширшою - як забезпечити більш безпечний рух на дорогах України. В двох словах розкажіть, що ви пропонуєте?

Петр Чернышов: По понятным причинам у меня в последние месяцы появилось гораздо больше времени, чтобы думать о чем-то совершенно отвлеченном от бизнеса. И я подумал про тему, которая, я так понимаю, вызывает очень большое внимание людей сейчас в Украине - это тема евробляхеров. На самом деле я считаю, что сама по себе эта тема очень мелкая, и тот способ, в какой ее обсуждают, а именно: какая-то группа людей говорит, что это несправедливо, что люди не платят таможенные пошлины и машины возят без них; какая-то группа людей говорит, что таможенные пошлины на “законные” машины наоборот слишком большие, надо их уменьшить.

Это совершенно неконструктивный разговор, это фактически оценочная дискуссия. Кто-то считает, что это большие деньги, кто-то считает, что маленькие деньги - дискуссия бессмысленная. У нее всегда будет на каждой стороне очень много сторонников, и они будут жарко это обсуждать и, возможно, без...

Сергій Рахманін: Тим більше, що уявлення людей про справедливість дуже різноманітні.

Петр Чернышов: Да, справедливость у каждого какая-то своя. Я считаю, как участник дорожного движения в Украине, что проблема на самом деле совершенно другая. В Украине реально на дороге ездить опасно. И опасно не потому, что дорога плохая (это тоже есть, конечно, во многих частях Украины дороги ужасные); не потому, что часто права люди покупают; не потому, что техосмотры они покупают; не потому, что иногда они пьяными садятся за руль (даже довольно часто); а проблема совершенно другая - люди не чувствуют своей экономической ответственности за рулем. То есть если, не дай бог, в вас на дороге кто-то въехал, то он не будет экономически серьезно наказан, только если вы не пойдете на какие-то криминальные способы наказания.

Сергій Рахманін: Ви пропонуєте прив'язати безпеку на дорогах України до зміни формату страхування, так?

Петр Чернышов: Я предлагаю законодательным образом ввести, что страховая компания, которая страхует твою машину от ущерба третьим партиям - то, что называется гражданская "автоцивилка", - чтобы она была обязана выплачивать полный ущерб, который не тебе, а пострадавшей стороне, который она понесла, за вычетом некоего штрафа, как во всем мире делается, чтобы все-таки любые участники дорожной аварии несли маленькие потери, потому что совсем безответственности на дорогах нельзя допустить.

И тогда страховая компания рыночным способом поставит какой-то разумный тариф, не тот смешной тариф, который сейчас. Я напоминаю, что сейчас "автоцивилка" покупается за тысячу гривен на год, совершенно смешной тариф, и это позволяет страховать ущерб гражданской ответственности до 100 тысяч гривен. Причем мы понимаем - 100 тысяч гривен, любая иномарка, если ты на дороге ее сильно подбил...

Сергій Рахманін: Я правильно зрозумів, що пропонується певна градація? Якщо у тебе немає певного досвіду керування автівкою, якщо в тебе були порушення, відповідно і розмір страхування змінюється, так?

Петр Чернышов: Это не наше дело и не дело государства, это дело рынка, который сам все определит. Если какая-то страховая компания хочет давать очень дешевый тариф даже тем людям, которые часто нарушают правила или которые недавно получили права - это ее дело. Ну, разорится она. Но это не дело регулирования государства - определять, какой должен быть тариф на рынке, пусть сама решает.

Сергій Рахманін: Але в який спосіб це пов'язано з підвищенням безпеки на дорогах?

Петр Чернышов: Если будет конкурентная и дорогая страховая премия за "автоцивилку"... Да, и очень важно большое и очень серьезное наказание за ее отсутствие, если тебя поймают на дорогах, и полиции будет приказано людей реально проверять и сильно штрафовать. Я напоминаю, во многих странах людей садят на полгода в тюрьму, если они выехали на дорогу, а у них нет такого страхования гражданской ответственности. Потому что это значит, если ты повредил чью-то машину, то ты ничего не заплатил; если ты кого-то убил на дороге, то у тебя нет средств, чтобы выплатить компенсацию его семье. Это ты действуешь как грабитель.

Фото: Економічна правда

Соответственно, если будет страховая премия дорогая и будет огромная ответственность за то, что нет этой страховки, то люди начнут совершенно по- другому вести себя на дорогах; как те условные шведы, немцы или американцы, которые ездят, в основном, сильно осторожно. Потому что они понимают, что если они будут один раз неосторожными, то на следующий год им страховая компания либо в два раза повысит премию, либо вообще откажется страховать.

Сергій Рахманін: Але багато хто пов'язує достатньо чемну поведінку водіїв в тій самій Європі за кермом ще і з високою відповідальністю кримінального порушення правил дорожнього руху.

Петр Чернышов: Такое тоже есть, но криминальная ответственность за границей наступает, только если ты выпил за рулем и устроил какую-то большую аварию, а так обычно это очень большая финансовая ответственность. То есть за тебя твоя страховая компания возмещает ущерб, а скорее всего права у тебя заберут, как правило, и вряд ли тебя кто-то застрахует в тот момент, когда тебе, может быть, вернут эти права. Но уголовная ответственность наступает не очень часто.

Сергій Рахманін: Тоді давайте спробуємо пояснити, в який спосіб проблема євробляхерів пов'язана з ідеєю, яку ви пропонуєте?

Петр Чернышов: Моя статья в Новом Времени называется Одним выстрелом много зайцев. И евробляхеры - это один из тех зайцев, который будет тоже "убит". Что такое евробляхер? Это человек, который не владеет своей машиной официально, ею владеет кто-то, условно говоря, в Польше, Литве или еще где-то. И вряд ли человека, который не владеет своей машиной, какая-то страховая компания согласится застраховать за вменяемые деньги. Либо вообще не согласятся, либо будут какие-то огромные, совершенно ненормальные страховые премии, на которые вряд ли он согласится.

То есть если он машину ввез очень дешево в Украину, он должен будет заприметить совершенно гигантские деньги, возможно, сопоставимые с уклонением от таможенных пошлин, за то, чтобы ее застраховать. А если он выехал на дорогу без автостраховки, как мы уже говорили, наступает очень серьезная ответственность, вплоть до уголовной.

Сергій Рахманін: Тоді давайте виходити з того, що в нас поліція останнім часом (попри те, що страхування є обов’язковим) не перевіряє зараз, чи є страховка у водія, чи ні. Це означає, якщо ваша схема буде запроваджена, то поліцейський має безпосередньо перевіряти наявність страховки?

Петр Чернышов: Конечно. Мы же знаем, что в полиции часто ставят планы поймать сколько-то нарушителей, наказать их, оштрафовать.

Сергій Рахманін: Зараз кажуть, що ці плани вже скасовані, що їх не існує.

Петр Чернышов: Кто-то говорит, кто-то нет. Но я считаю, что если эта система будет введена, вполне можно поставить каждый день полицейскому поймать, условно, пять человек без такой страховки. Я думаю, что это будет на первом этапе очень легко выполнимо, и как-то полицейского за это награждать. Я считаю, это очень правильно для общества.

Сергій Рахманін: Справа в тому, що ваша ідея, - якщо навіть вона буде підтримана великою кількістю людей, від яких це залежить - потребує законодавчого врегулювання.

Петр Чернышов: Абсолютно.

Сергій Рахманін: Тобто має проголосувати за відповідний нормативний акт Верховна Рада. Який стимул, який інтерес парламентарям голосувати за це, і яка користь страховим компаніям?

Петр Чернышов: Начнем со страховых компаний. Страховые компаний тут должно привлекать… Нормальные страховые компании - тут не надо забывать, что в стране до сих пор есть мошеннические страховые компании, которых мы не хотим, чтобы они были, я не про них говорю. Я говорю про честные компании, которые делают нормальный бизнес на страховом рынке.

Потому что такое изменение сильно увеличивает общее количество сборов, которые страховые компании делают, выводит этот бизнес абсолютно из тени, делает его абсолютно конкурентным. А мы знаем, что во многих странах вся экономика построена на “длинных деньгах”, которые часто приходят именно от страховых премий, потому что страховые компании - это одни из немногих бизнесов во многих странах, которые владеют именно “длинными” [деньгами], 10-15 лет.

Сергій Рахманін: Ви впевнені, що українські страхові компанії готові працювати за довгі гроші, тому що їм набагато простіше працювати за короткі?

Петр Чернышов: Откуда же я знаю, я же не эксперт по украинским страховым компаниям. Я написал [статью]. И понятно, что сейчас должна быть какая-то дискуссия между ними и между нашими депутатами.

Сергій Рахманін: Добре. Тоді повертаємося до парламентарів - який їм інтерес?

Петр Чернышов: Это очень интересная тема. Давайте исходить из того, что депутаты хотят завоевать голоса на каких-то следующих выборах. И сейчас депутаты, возможно, не знают, где больше голосов, если они пойдут, как мы вначале говорили, увеличить таможенные пошлины, заставить евробляхеров их заплатить, или наоборот - снизить пошлины на законно ввезенные машины, как сейчас разные части общества говорят.

Здесь, на самом деле, мы все заботимся о безопасности на дорогах. То есть если эти меры будут введены, то безопасность, очевидно, сильно вырастет - так, как в Европе. Потому что в Украине количество аварий на душу населения существенно, в разы больше, чем в какой-то Швеции или Германии. Борьба за безопасность на дорогах - по-моему, это то, что выигрывает голоса избирателей. Это очевидно, мне кажется.

Сергій Рахманін: Але ваша схема передбачає збільшення страхового внеску, який вносить водій, коли він страхує свою машину?

Петр Чернышов: Я не знаю, как это будет на рынке. Это же конкурентный рынок, мне трудно предсказать. Но я уверен, что серьезное увеличение все равно будет, потому что мы же говорим, что должен быть закон, требующий выплатить полный ущерб. Очевидно, что полный ущерб машине может быть значительно большим, чем 100 тысяч гривен, как сейчас написано в законе. Я предполагаю, что страховая премия вырастет в три-четыре раза, вряд ли больше.

Сергій Рахманін: Тоді давайте виходити з логіки людини, яка придбала задешево машину за кордоном. Вона не страхує її, вона потрапила в ДТП, просто її кинула і пішла. Йому простіше кинути машину, ніж платити високий страховий внесок.

Фото: Peter Chernyshov via Facebook

Петр Чернышов: Конечно, но мы же говорим о том, что очень велик шанс, что этого человека за рулем остановит полиция и либо сильно его оштрафует, либо это вообще будет уголовное нарушение. Мы же об этом говорим, что до того, как он попал по своей или не по своей вине в происшествие, мы его должны поймать и отобрать у него права, или приговорить к каким-то общественным работам, что-то сделать.

Сергій Рахманін: Тобто все одно повертаємось до невідворотності покарання, яке, на жаль, не працює поки що в Україні, але маємо надію, що буде працювати. Наша дискусія зачепила за живе. Вже з'явився перший дзвінок.

Александр, Днепр: По поводу страховок и предлагаемых нововведений, которые, как всегда, заканчиваются тем, что "хочу денег", "хочу, чтобы больше платили". Я бы сказал, что и сегодня страхование далеко от того, что это качественные какие-то услуги. Когда-то я имел опыт небольшой, когда-то бампер мне помяли, я так и не добился этого страхования, там сумма около трех тысяч гривен. Я плюнул на все это дело, это бесконечное отпрашивание с работы, [ходьба к] разным экспертам. Причем если делать какие-то позитивные изменения, то та компания, где я страхуюсь, и должна решать мои проблемы, если мне причинен ущерб, а не...

Сергій Рахманін: Власне, це і пропонується, щоб страхувальник вирішував ваші проблеми.

Петр Чернышов: Это называется европейский протокол. Во всем мире так принято, что с вами общается только та компания, у которой вы клиент, а вы не выпрашиваете возмещение у компании, где застраховал тот, кто вас повредил. Так и должно быть. Я не понимаю, почему в Украине до сих пор не так.

Сергій Рахманін: Тоді інше. Слухач на ім'я Сергій пише: "Вопрос, о котором говорит ваш гость, уже давно отрегулирован. Любой гражданин Украины, выезжая за границу на автомобиле, покупает страховку, так называемую Зеленую карту, и стоит она недешево. Точно так же любая машина на заграничной регистрации, въезжая в Украину, должна иметь такую же страховку. Полиции только нужно проверить эту страховку, а в остальном не нужно ничего придумывать".

Петр Чернышов: Во-первых, я не согласен, потому что мы же говорим про евробляхеров, как вторично уже. Я говорю про такие страховки для нормальных, обычных украинских водителей на законных украинских номерах, которые есть, но которые не покрывают лимиты вообще ничего. Евробляхеры - да, неплохо бы их тоже проверять, но мы же не можем здесь решить проблему коррупции на таможне или еще что-то такое. Ну, вот не проверяют, что с этим сделать? Наверное, ничего сейчас не сделать.

Сергій Рахманін: Це одвічна проблема - яку схему не запропонуй, все одно не буде працювати, тут вже питання, як змусити працювати. Ще одне питання, яке надійшло нам через Вайбер: "Поки що бачу реальну перспективу зростання корупції в рядах Нової поліції". Може бути, що це збільшить корупційну складову? Умовно кажучи, людина зупиняє машину, домовляються - і все.

Петр Чернышов: Тут мне крайне сложно оценивать уровень коррупции в Новой полиции, я точно не эксперт по этому вопросу. И будет ли это приводить к увеличению? Я считаю, что если есть хороший руководитель у полиции в городе в каком-то, то там коррупции быть не должно. Если он не очень хороший, то, наверное, она есть. Вот и все. Как в любой компании.

Сергій Рахманін: Логічно. Є ще один дзвінок.

Віталій, Хмільник: В мене два питання до пана Петра. Перше: дуже сподобалося інтерв'ю пана Петра на YouTube на каналі Big Money, де він дає три поради для досягнення успіху. Це любити математику, вивчати англійську мову і вчитися ораторського мистецтва, доносити свої думки. Мені здається, що якщо їх трошки модифікувати, то можна досягнути успіху і в країні. Це, перш за все, має бути логіка, послідовність в законодавчій...

Сергій Рахманін: Дякую, але ми би хотіли питання почути, тому що ефірний час обмежений.

Віталій, Хмільник: Як він до цієї ідеї сам ставиться, щоб перенести частково на державу? І як вдалося людині з математичною освітою досягнути того, щоб стати керівником, і кому краще це досягається - гуманітаріям чи людям математичного складу розуму?

Петр Чернышов: Ну, у нас программа точно не об этом, поэтому я предлагаю не воровать время у тех, кто хочет задать по теме вопрос. А на эти вопросы я всегда готов ответить в Фейсбуке, я там доступен - пишите.

Сергій Рахманін: Повертаючись до іншої вашої ідеї, у вас була ідея, і насправді не нова, але ви, на відміну від великої кількості людей, це реалізували, коли ще перебували на посаді в Київстарі, у вас була започаткована програма підтримки молодих хлопців і дівчат, які мають намір, мають бажання вчитися у закордонних вишах та школах.

У вас була ідея запропонувати тисячам українських юнаків і дівчат, як їм можна було вступити до західних вишів, і там була навіть програма, де викладали українські випускники Стенфорду, Гарварду. Вас звинувачували в тому, що ви сприяєте втечі мізків з України. Дуже добре, коли українські хлопці та дівчата отримують гарну фахову освіту, але де гарантія, що вони повернуться?

Петр Чернышов: У меня здесь есть простой и сложный ответ. Давайте скомбинируем. Простой - я хочу привести пример: предположим, вы украинец, вы хотите летом провести где-то свой отпуск. И есть два подхода. Вы покупаете отпуск, скажем, едите в Турцию, как это популярно, или вы покупаете какую-то путевку и едете по Украине.

И тоже можно сказать: “Вам нужно ехать в Украину, поднимать украинскую сервисную индустрию, тратить деньги в Украине, зачем вы едите в Турцию? Тоже я вас так покритикую”, - это примерно то же самое, только на очень бытовом уровне, параллельно с критикой украинских студентов, которые едут поступать в какие-то европейские или американские университеты.

Сергій Рахманін: Я з вами не сперечаюся, я спробую пояснити, про що йдеться. Я свого часу сам був учасником подібної дискусії, я був в одній західній країні (не буду казати назву, тому що це була приватна розмова). Я читав лекцію, і там було кілька студентів, які навчалися в вишах цієї країни. І вони пропонували абсолютно корисні і розумні речі. І коли я їх запитував, коли вони збираються повернутися і де вони збираються працювати в Україні, з'ясувалося, що з десяти студентів тільки один збирається повертатися в Україну.

Коли я запитував, чому ні, вони кажуть: "Ну, коли з'являться нормальні умови для того, щоб ми реалізовували свої знання"... І на моє питання риторичне: "Хіба не ви маєте змінювати ці умови?" - запала гнітюча тиша. Є такий момент. Справа в тому, що їм прищеплюють знання, але не прищеплюють розуміння того, що вони з цими знаннями мають змінювати.

Фото: Peter Chernyshov via Facebook

Петр Чернышов: Я хочу привести пример Китая. Это, может быть, самый известный пример. Китай свои реформы делает уже более 30 лет. И из Китая огромное количество молодых людей тоже уезжало учиться в какие-то более развитые страны. И сначала из них возвращалось по статистике примерно 10%, сейчас возвращается, насколько я недавно читал, приблизительно 70%. Это же не связано с тем, что молодые китайцы внезапно стали более патриотичными. Это связано с тем, что в Китае появилось огромное количество возможностей - намного больше, чем в Европе, - где себя реализовать, заработать деньги, проявить себя ученым, бизнесменом, как угодно.

Сергій Рахманін: Цілком логічно. Я сам цікавився цим питанням, коли розмовляв з китайцями. Вони сказали, що в них була ціла програма. Умовно кажучи, людина, яка отримала певний фах, наприклад айтішник, вона може працевлаштуватися в Західній Німеччині або в США, вони вираховували суму, яку може тримати ця людина в якості зарплатні, якщо вона працює в Ванкувері, в Лос-Анджелесі або в Берліні, і вони додавали до цієї суми 10% у китайській компанії. І в такий спосіб вони протягом семи років забезпечили повернення цих людей до Китаю. Скільки в нас компаній в Україні можуть таке забезпечити?

Петр Чернышов: Я считаю, что это все вторично. А самое главное, что Китай построил такую экономику, где можно себя проявить, где можно сначала с нуля раскрутить бизнес, и многие эти ниши еще до сих пор не заняты. В Америке уже в основном это занято, потому что там экономика капиталистическая развивается более сотни лет. И до того, как обвинять украинскую молодежь, что она не хочет возвращаться обратно в Украину, может быть, надо правильно развивать Украину, примерно так же, как Китай. Я сейчас имею в виду не политику, а экономику.

И последнее: хочу сказать, что очень важно не обвинять других людей в том, как они строят свою жизнь. Жизнь у человека одна, и человек должен решать сам, где он будет жить, работать, себя развивать. Может быть, советуясь с семьей. А мы никто для этого человека. Поэтому не надо лезть, занимайтесь своей жизнью. Не нужно советовать.

Сергій Рахманін: Ніхто не звинувачує цих людей, тому що вони не хочуть повертатися...

Петр Чернышов: Нет, очень много обвиняют. Как ни почитаешь - так все такие патриоты и требуют, чтобы любой украинский студент потом возвращался.

Сергій Рахманін: Тут питання в іншому. Чи є якісь сфери, галузі в Україні, які могли би собі дозволити створити конкурентні умови, які би дозволяли цим людям повертатися і знаходити своє місце в Україні?

Петр Чернышов: Я думаю, что уже почти есть IT-индустрия в Украине, которая это позволяет. Она еще не совсем такая, и тут можно привести в пример Индию, которая строила свою IT-индустрию примерно так, как Украина. Сначала это был полный аутсорсинг - всякие колл-центры, программирования оффшорные и т.д.

Сергій Рахманін: А що зараз змінилося?

Петр Чернышов: Теперь есть огромная индийская IT-индустрия, которая работает сама, которая пишет очень серьезные вещи для больших компаний, и не только западных, а и индийских. Я уверен, что украинская IT-индустрия скоро тоже дойдет до этого, и тогда здесь будут очень конкурентные зарплаты по сравнению с европейскими, а потом, возможно, даже с американскими.

Сергій Рахманін: Слухач на ім'я Віталій каже: "Коли будуть кредити для бізнесу до 10%?" Це не до вас питання, але ваша точка зору - кредити для бізнесу, наскільки вони можуть розв'язати цю проблему?

Петр Чернышов: Я не понимаю, при чем тут кредиты для бизнеса и возврат людей? Кредиты для бизнеса под нормальную ставку, как в развитых странах, это хорошо.

Сергій Рахманін: Це створення робочих місць, більш сприятливі умови для конкуренції, відповідно люди, які не знаходять свого місця в Україні, вони отримують додатковий стимул для того, щоб повернутися.

Петр Чернышов: Я точно не могу ответить никому, когда в Украине будут кредиты под 10%.

Сергій Рахманін: Ні, це не до вас питання. З вашої точки зору, людина, яка безпосередньо пов'язана була з бізнесом багато років, кредити - це суттєва історія для покращення конкурентного середовища, для поліпшення умов бізнесу? Чи це, все ж таки, вторинна річ?

Петр Чернышов: Да, это полезная вещь. Но я не буду говорить, что это самая первичная, есть более важные, другие вещи. И, может быть, самое главное то, что в Украине должен работать закон, суды должны нормально работать, потому что человеку очень некомфортно жить в странах, где судебная система, мягко сказать, не очень работает.

Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що у вас є особиста ініціатива з навчання дітей, юнаків, які збираються вчитися за кордоном. Чим вона відрізняється?

Петр Чернышов: Она не для того, чтобы учить детей только для того, чтобы потом за границей они учились; она просто для всех детей, которые любят математику, учат математику и хотят развиваться в математике, и не важно где: в Украине или за ее пределами. Но я бы сейчас не хотел говорить, потому что эта инициатива сейчас идет, через неделю закончится большая этапная вещь, вот тогда можно будет поговорить.

Сергій Рахманін: Ви намагаєтесь допомогти цим людям реалізуватись як математикам, чи ви вважаєте, що математична складова може допомгти їм досягнути успіху в інших сферах, наприклад в бізнесі?

Петр Чернышов: Мы не знаем, как сложится судьба людей. Я тоже был математиком и в школе, и в университете участвовал в олимпиадах, иногда побеждал, но я сейчас, очевидно, работаю и работал не математиком. Я считаю, что просто развивать математику в людях, в талантливых детях - это очень круто, но мы не знаем, как это все закончится.

Сергій Рахманін: Повертаємося до питання євробляхерів, до питання вашої ініціативи. Я так розумію, що слухачі не до кінця розуміють вашу ідею, тому що, от я цитую слухача на ім'я Сергій, він пише: "Если мы отбрасываем в сторону вопрос контроля за существующим законодательством, идея вашего гостя сводится к увеличению стоимости страховок и выкачиванию денег с законопослушных граждан, которые исправно платят и сейчас".

Петр Чернышов: Нет. Это совершенно неверно. Идея сводится к тому, чтобы сделать на дорогах безопасное движение, сделать так, чтобы работало то, что называется insurance feedback loop, что означает, если ты плохо ведешь на дороге, то твой страховой полис на следующий год в цене резко растет. Если ты хорошо ведешь себя на дороге, то на следующий год он в цене падает, как устроено во всех странах.

Я считаю, что в первую очередь законопослушным гражданам на дороге должно быть очень некомфортно, что когда в них кто-то въедет (возможно, не такой законопослушный, как они), то компенсацию с него они либо не получат, либо получат в очень ограниченном объеме. И для того, чтобы это заработало, чтобы они получили во всем объеме, им тоже придется, к сожалению, платить больше.

Сергій Рахманін: Ми повертаємось до історії з тим, що все одно це має бути законодавчо врегульовано. У вас є достатньо великий досвід роботи за кордоном. І це, зокрема, Італія, Швеція, Великобританія. З власного досвіду, наскільки там чутливі до пропозицій бізнесу?

Ініціативи, які стосуються врегулювання подібних речей, наприклад, такої, про яку ви зараз говорите, це ініціатива, яку пропонує бізнес, наприклад, ті самі страхові, - чи це йде згори, коли самі урядовці вирішують, що це буде корисно, важливо для розв'язання тих чи інших питань в сфері держави? Це для багатьох питання. Звідки має з'явитися ця ініціатива - з бізнесу чи згори, від влади?

Фото: Peter Chernyshov via Facebook

Петр Чернышов: Есть такой известный пример, американский президент, он был в 20-х годах прошлого века, Калвин Кулидж, он говорил: “Что хорошо для General Motors, то хорошо для Америки”. Сейчас уже, конечно, может не для General Motors, может так и не говорят, но смысл такой, что во всех капиталистических развитых странах понимают, что если бизнес развивается и растет, то для страны это очень хорошо.

А чтобы бизнес развивался, надо слушать его и понимать, что ему важно для этого развития. Поэтому там очень слушают бизнес. Это могут быть и страховые компании, и телеком-компании, и банки, и другие отрасли бизнеса. Важно только не слушать одну компанию, потому что тогда это, конечно, лоббирование, иногда коррупция, то есть это плохо. Важно слушать индустрии целиком.

И недавний пример - гигантское изменение налогового законодательства в США. Вот, администрация Трампа послушала, что ей говорят бизнесы, которые не хотели возвращать деньги в Америку, послушала - изменила законодательство (кстати с большим трудом, но сработало), и деньги возвращаются, экономика растет. Яркий пример.

Сергій Рахманін: Коли в Україні влада була більш чутливою до таких пропозицій бізнесу?

Петр Чернышов: Я не могу сказать.

Сергій Рахманін: Зараз, десять років тому?

Петр Чернышов: Текущая власть, которая есть в Украине, она гораздо ближе общается с бизнесом и слушает его советы, чем это было ранее. Раньше это в основном как бы изображали, что "давайте мы соберем бизнес, пусть они что-то там скажут, а мы потом разойдемся и забудем". Сейчас, конечно, тоже иногда такое бывает, но все-таки намного больше советов от бизнеса слушают.

Сергій Рахманін: Тобто все ж таки відбувається певний діалог?

Петр Чернышов: Да.

Сергій Рахманін: Попри обшуки в великих компаніях, попри скандали, які існують?

Петр Чернышов: Тут я точно не буду высказывать, потому что там нужно по каждой компании знать детали, тут нельзя так взять и всех осудить или всех оправдать.

Сергій Рахманін: Для мене дуже цікаво і дуже важливо, коли ви говорите про те, що влада дослухається сьогодні до бізнесу більше, а в Київстарі були ж обшуки, які нічим не завершилися, в Новій Пошті були обшуки, які нічим не завершилися, наскільки комутується це - чутливість влади до бізнесу і всі ці речі, які, менше з тим, відбуваються?

Петр Чернышов: Власть большая, есть разные ветви власти, разные органы во власти. Но я бы сейчас точно не хотел комментировать ничего относящееся к Киевстару просто потому, что я там сейчас не работаю. Я считаю, это некорректно. Пусть они сами комментируют.

Сергій Рахманін: Якби від вас залежало, в чому могли би найбільше порозумітися влада і бізнес, що би ви запропонували - не переходячи на персони, на конкретні структури, - чого бракує в співставному, в співпраці бізнесу і влади, бізнесу і держави?

Петр Чернышов: Я считаю, что очень большая проблема в Украине - ‘это то, что как следует не работает судебная система, что создает огромные проблемы для бизнеса. Если есть контракт, и какая-то сторона его не выполняет, то очень трудно добиться в суде выполнения этого контракта. Я считаю, что если украинская власть пойдет и послушает бизнес, сделает эту реформу, чтобы судебная система заработала, то это будет огромный шаг вперед.

Сергій Рахманін: Ну, це не єдина, напевно, проблема. Все ж таки інколи трапляється, що навіть коли профільні комітети Верховної Ради розглядають певні питання, скажімо, працюють над певними законами, то з'ясовується, що коли вже законопроект з'являється, коли він вже з'являється у вигляді готового документу, виявляється, що профільний бізнес дивується тому, що там ті чи інші норми з'являються. Наскільки певні речі треба пояснювати людям, від яких залежить ухвалення цих рішень?

Петр Чернышов: По опыту некоторых комитетов Верховной Рады хочу сказать, что они как раз приглашают и слушают бизнес. Не всегда, но часто делают то, что бизнес их просит делать. Поэтому я не могу тут однозначно критиковать какие-то комитеты.

Сергій Рахманін: Я не критикую, я якраз про пропозиції, про ті речі, які варто було би змінити. Я до вас звертаюся саме тому, що ви спілкувалися з багатьма провідними політиками, з міністрами, з членами уряду. Чого бракує цій взаємодії бізнесу і влади для того, щоб вони були справді ефективними?

Петр Чернышов: Там, наверное, отсутствует до сих пор понимание. У бизнеса отсутствует понимание, как работает политическая система, потому что редко кто из украинских бизнесменов был в политике.

Сергій Рахманін: Чому? В нас, якщо подивитися сьогодні на уряд і на профільний комітет, то ми там знайдемо чимало людей, які якраз вийшли з бізнесу.

Петр Чернышов: Но из международного бизнеса очень мало там людей работает, я об этом говорю, потому что я же всю жизнь работал в международном бизнесе, а не в локальном. Во-вторых, чиновники наши тоже не так хорошо понимают, как работает именно международный бизнес, который всегда выполняет законы, который очень серьезно проверяет сам себя, чтобы, не дай бог, не уклониться от какого- то налога, не нарушить какой-то закон, потому что в международном бизнесе это крайне важно, что называется compliance. И многие чиновники до сих пор подозревают, что бизнес - это какие-то мошенники, что удивляет в разговорах с ними часто. Это не так, это неправда.

Сергій Рахманін: Є приклади, багато хто посилається, скажімо, на досвід Коболєва чи Данилюка, вважаючи, що люди, які прийшли з бізнесу, в тому числі з досвідом співпраці з міжнародними компаніями, що це корисний досвід, що такі люди з'являються в українському уряді.

Петр Чернышов: Да. Вы назвали две фамилии, которые, я считаю, полезные дела сделали для Украины, придя разными путями из международного бизнеса, - один в локальный бизнес, другой вообще во власть. Позитивные герои оба.

Сергій Рахманін: Повертаючись до автотеми: я знаю, що у вас ще була цікава ідея, як облаштувати паркування в українських містах, зокрема в Києві, щоб прибрати цю проблему транспортного колапсу, який створюють ці стихійні паркування. Є така ідея?

Петр Чернышов: Да. Я не буду говорить про другие города Украины, но Киев стал практически очень трудным для езды, особенно в центре.

Сергій Рахманін: Неймовірно складний.

Петр Чернышов: Тут две главные проблемы. Люди выезжают на перекресток, когда хотят, и препятствуют движению - это одна главная проблема, за что в Европе очень жесткие штрафы, если зажегся светофор, а ты остался на перекрестке. Но я не буду говорить, как это решать, потому что я не знаю. А вторая проблема - это то, что люди по-сути паркуются там, где хотят. Во втором ряду, я видел, как парковались в третьем ряду. То есть полное безумие.

Фото: Peter Chernyshov via Facebook

К сожалению, нет в Украине дешевого способа брать с них штрафы за неправильную парковку. Почему дешевого? Потому что дорогой способ есть - вызвать эвакуатор и увезти. Ну, что ты можешь эвакуировать? Ну, может быть, 1% машин неправильно припаркованных в городе. И потом - это очень долгая история, как эту машину возвращать, платить.

Сергій Рахманін: Справа навіть не в покаранні, справа в тому, що якби в нас існували в достатній кількості і в достатній якості паркувальні місця і парковки, я думаю, що цю проблему можна було би розв'язати.

Петр Чернышов: Не согласен. Если вы посмотрите на какую-то европейскую столицу, тот же самый Лондон, там в центре мест для парковки намного меньше, чем автомобилей, желающих там припарковаться. И эту проблему они решают просто огромными тарифами на эту парковку. И многие водители очень долго думают, прежде чем им ехать в центр, или все-таки воспользоваться общественным транспортом.

Сергій Рахманін: Це правда. Але я можу з вами посперечатися, тому що колись я вивчав досвід Берліну, який, щоб зняти цю проблему, побудував спочатку величезну кількість паркувань - надземних, підземних. І після того, як вони відмовлялися паркуватися в цих місцях, тоді пішли штрафи, і вони поїхали акуратно в ці парковки. Де в нас парковки підземні в Києві?

Петр Чернышов: Я считаю, вы неправильно ставите вопрос. Потому что Берлин, скорее всего, богатый город с очень серьезным бюджетом, он может позволить себе за счет городского бюджета строить парковки. Киев точно не может это позволить. Нам надо, чтобы заработала система сбора штрафов. Тогда коммерсанты могут строить парковки и их как-то окупать.

Сергій Рахманін: Тоді я з вами знову посперечаюся. На проспекті Перемоги в районі Повітрофлотського мосту будують три будинки, не пам'ятаю поверховість, здається, там по 22 поверхи кожен. Коли я запитав забудовника приватно, скільки передбачається паркувальних місць, мені сказали, що десь 15-20 на кожен будинок. Чому міська влада не мала би забезпечити змусити забудовника передбачити не 22, а хоча би 152, тому що якщо...

Петр Чернышов: Это полезно, но это тоже ничего не решит.

Сергій Рахманін: Неможливо за рахунок штрафів розв'язати проблему паркування в Києві?

Петр Чернышов: Нет, за счет штрафов точно невозможно. Посмотрим на центр Киева: огромное количество машин просто стоят припаркованными на тротуарах, на обочинах, где угодно. И проблема в том, что город Киев с этих машин никаких денег не собирает. Эти люди не платят за парковку, это просто разорительно для любого городского бюджета. И так не должно быть. И у нас не работает способ дешевого сбора денег за парковку, я имею в виду законную парковку где-то, потому что не работает система штрафов. Человек просто встает и знает, что его никак реально не оштрафуют, могут только вызвать эвакуатор, что случается очень редко.

Сергій Рахманін: Добре, давайте тоді повернемося до вашого варіанту. З'явилася система легких штрафів, з'явилися паркувальник або представник правоохоронних органів (в залежності від того, як це буде врегульовано законодавством), зняв штраф. Людина заплатила штраф і знову продовжує стояти. Від цього проблема транспортного колапсу не зміниться.

Петр Чернышов: Что такое дешевая система сбора штрафов? Если мы посмотрим, как это устроено в европейских городах, то там просто идет даже не полицейский, а это называется агент парковки, раскладывает бумажки под дворники, и люди понимают, что им придется заплатить когда-то. И тут главный вопрос - почему они понимают, что это им придется заплатить? Потому что в Европе каждая машина связана с твоим индивидуальным номером.

В Украине это называется ИНН, в каких-то странах социальное страхование, оно по-разному называется. У каждого человека это есть, и невозможно представить себе машину [не привязанную к индивидуальному номеру], кроме арендованной машины, когда ты турист, которая не связана с этим номером. И если ты просто не заплатишь за парковку, то тебе придется заплатить штраф, потому что иначе у тебя возникнет проблема. Тебе никто не даст никакой кредит, ничего.

Сергій Рахманін: Маємо телефонний дзвінок.

Слушатель: Господин Чернышов, несколько раз вы в процессе разговора сказали, что вы не являетесь специалистом в страховом деле, тем не менее несколько раз покритиковали то, каким образом на сегодняшний день устроена ОСАГО, и несколько раз внесли предложение, причем не конкретное, потому что посчитать вы не можете, потому что вы не специалист. Какому количеству идей от неспециалистов вы в своей жизни доверились, поверили и приняли на вооружение?

Петр Чернышов: Прекрасный вопрос. Он, на самом деле, ставит так вопрос: “Если ты где-то не специалист, то какое право ты имеешь давать советы в этом поле?” В процессе подготовки данной статьи, - а мы начали все это со статьи в Новое Время - я общался с двумя своими хорошими знакомыми. Один директор самой крупной лизинговой компании в Украине, а второй директор и совладелец одной из очень крупных страховых компаний, который именно Каско страхует, машины страхует. Я очень серьезно с ними это обсудил. Поэтому то, что там написано, я считаю, достаточно профессионально и серьезно.

Сергій Рахманін: Ще один дзвінок.

Роман, Вінниця: Це далекобійник. Хотів про євробляхи сказати. Років 10-12 тому було таке: я купляв машину в Полтавській області, а у Вінниці ставив на тимчасовий облік. Видавався талон тимчасового обліку. Якщо ти без нього їздиш, штраф платив. Чому зараз на таможні не можна це зробити, щоб як машину ввозить людина, і одразу на її прізвище, на її ім'я та адресу ставити тимчасовий облік, так само цю страховку на цей тимчасовий облік ставити на рік? І хай вона коштує 100 євро. Чому так не можна зробити?

Петр Чернышов: Я не знаю. Можно очень много вопросов задать. Я точно не специалист в украинской таможенной системе. И я с самого начала объявил, что я не осуждаю евробляхеров, я не осуждаю тех, кто их критикует, меня вообще это не интересует. Я занимаюсь здесь совершенно другим вопросом - как улучшить безопасность на украинских автодорогах. И евробляхеры - это просто побочная проблема, которая решается с помощью этого предложения. Я их абсолютно не осуждаю.

Сергій Рахманін: У мене провокативне питання. З вашої точки зору, до вашої ідеї дослухаються інтуїтивно чи ні? Якщо ні - то чому? Якщо так - то чому? Ви ж маєте якийсь фідбек?

Петр Чернышов: Да, я имею большой фидбек. В основном, люди очень живо это обсуждают. И действительно, тема евробляхеров волнует всех. Но я считаю, что люди должны понять, что евробляхеры - это мелкий инцидент, а проблема того, что в Украине огромное количество аварий - причем катастрофических аварий - происходит на дорогах...

Фото: Peter Chernyshov via Facebook

Сергій Рахманін: Ні, я якраз мав на увазі саме це. Люди, від яких залежить ухвалення цього рішення, вони пов'язують, з вашої точки зору, вашу ідею і розв'язання проблеми безпеки на дорогах? Тому що я знаю, що, наприклад, в поліції не сприймають це серйозно, вони вважають, що більш жорстке покарання - це єдиний нормальний шлях до забезпечення...

Петр Чернышов: Невозможно всех наказать. Водителей много миллионов в стране. Как полиция всех покарает? Должна работать рыночная система. Во всех странах работает система автострахования, как Каско, так и гражданской ответственности, которая прекрасно работает, которая позволяет собирать огромное количество денег страховым компаниям и дальше развивать экономику страны. Именно эта система приводит к цивилизованному поведению водителей на дорогах, а не какое-то там воспитание, взаимоуважение, потому что все тоже начиналось с полного ужаса в тех странах, про которые мы говорим.

Сергій Рахманін: Будь-яка взаємоповага починається з двох речей - з покарання і з логіки. Якщо, я думаю, що і те, і те буде використано на українських дорогах, взагалі в Україні в системному розв'язанні будь-якої проблеми, то буде нам щастя.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Теги: Київстар Петро Чернишов Євробляхи Радіо НВ Безпека на дорогах